Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки. (Прочитано 17085 раз)
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
28.04.2009 :: 00:59:31
 
Давайте попытаемся проследить причины возникновения этого явления. Кто и когда посеял семя этой вражды, и почему братские славянские народы (даже такие близкие, как русские и украинцы) с жадностью впитали в себя это семя и позволили ему прорасти и пустить крепкие корни?
Не нужно быть семь пядей во лбу, чтобы увидеть первопричину (разумеется, с течением времени накопилась еще масса взаимных обид и претензий, полученных в ходе этого незапамятного противостояния), ибо лежит она прямо на поверхности - религия. Даже братья христиане готовы друг друга жрать живьем из-за какого-то там принципа филиокве, непостижимого по определению. Вспомнился нашумевший недавно фильм про Тараса Бульбу, который провозглашает: "То татарва, а то ляхи - другое дело, еще у бусурмена есть совесть и страх божий, а у католичества и не было и не будет." Т.е. для православного человека хуже католика нет никого и быть не может, а у католиков - такое же отношение к ненавистным схизматикам (православным). Почему между двумя родственными народами с родственной религией такая ненависть? И как тут не вспомнить другой нашумевший недавно фильм "Обитаемый остров", где фигурируют ретрансляторы, облучающие мозг человека так, что он ненавидит тех, кого ему приказывают ненавидеть, и любит тех, кого приказывают любить? Кто явился такими ретрансляторами в средневековой Европе? Почему эта промывка мозгов в одних случаях действовала, а в других - нет? И с чего/кого все это безобразие пошло? Предлагаю к ознакомлению собственное историческое расследование, составленное по материалам, взятых их открытых источников, и приглашаю к дискуссии.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #1 - 28.04.2009 :: 01:08:54
 
Итак, попробуем проследить цепочку исторических событий, приведших к окатоличиванию славян, но для начала ответим на несколько вопросов:
Когда оно началось? В конце IX века
Кто был главным насаждателем католицизма в восточной Европе? Немцы (в то время они назывались восточными франками).
Тут уместным будет вспомнить кто такие были немцы, откуда они взялись, и почему они так яро насаждали католицизм.

Правление Карла Великого

Как известно, за сто лет до описываемых событий произошло объединение всей западной Европы под властью одного человека – Карла Великого, короля франков (германских племен, населявших Галлию, т.е. область к западу от Рейна). К началу IX в. Карл завоевал остальные германские племена (лангобардов - в Италии, аллеманов, гессенцев, тюрингов, фризов, баваров, саксов – к востоку от владений франков), а также полабских славян (живших по берегам Лабы (Эльбы)) существенно потеснил арабов на Пиренеях, и практически уничтожил аваров (тюркский народ, обитавший в Паннонии и представлявший угрозу восточным границам владений Карла). Но завоевать земли мало, их еще нужно удержать. Как это сделать? Один из самых эффективных придуманных на тот момент способов – с помощью христианизации языческих народов. Еще при дедушке Карла (тоже Карле) начал свою деятельность главный просветитель германцев Винфрид (позднее известный как Бонифаций) – выступая от имени Папы, сей миссионер (не без поддержки правителей франков) проповедовал слово божье среди гессенцев, тюрингов, баваров, аллеманов и фризов (от рук которых он и погиб в 754 г.). Таким образом, Карлу не составило особого труда объединить под своей властью уже христианизованных к тому времени германцев, а вот с язычниками саксами провозился более 30 лет.

Итак, первый способ укрепления власти мы упомянули, благо что Папы в этом плане всегда были рады оказать любую помощь. Но Карл чувствовал, что единой религии мало, нужно было создать единое государство, с единым правителем – империю, в общем. Для этого ему всего-то и нужно было получить титул императора, остальное – дело техники. Тут следует оговориться, что задачка, при кажущейся простоте, была из разряда невыполнимых (из-за некоторых юридических тонкостей), но благодаря Папе, Карлу удалось и это. Таким образом от Римской империи откололся приличный кусок (де факто и так ей не принадлежавший) и стал самостоятельным государством – Священной Римской Империей (во главе с императором Карлом Великим). Конечно, к римлянам она никакого отношения не имела, ее составляли в основном германские княжества. Таким образом, все население оной империи имело общее происхождение, обычаи, а теперь еще и религию, и самое главное – государя, назначенного лично Папой (того самого кесаря, которому Иисус призывал отдать кесарево).

Почему правители франков изначально искали помощи в Риме, а не в Константинополе? Думаю, это понятно – Рим, он же вот, под боком, а Константинополь – где-то на другом конце вселенной. Почему Папы искали помощи (защиты от лангобардов и от римской знати) у правителей франков, а не в Константинополе? По той же причине. Да и не мог им Константинополь дать никакой военной помощи, там своих проблем хватало. Таким образом,  к началу IX века сформировался крепкий союз между правителями Священной Римской Империи и Папами, в котором были заинтересованы обе стороны – Папы таким образом распространяли христианство (и соответствнно, свое влияние, пока религиозное, но в перспективе – и политическое) на языческие территории, покоряемые военной силой Карла (и его потомков), а сам Карл получал надежный инструмент объединения (и дальнешей ассимиляции) покоряемых народов, и как следствие – расширения и упрочения собственной империи.

Но империя просуществовала недолго. После смерти Людовика Благочестивого, сына Карла Великого, трое его сыновей начали т.н. Войну Трех Братьев. В конце концов двое (Людовик Баварский и Карл Лысый) решили объединиться против третьего, Лотаря (который решительное сражение проиграл, но продолжал сопротивление). С этой целью Людовик и Карл съехались в Страсбурге, где заключили мир и договорились о разделе земель по Рейну, Карл оставлял себе Галлию (с романизированными франками, говорившим на романском языке – эдакая смесь древнегерманского и латыни с преобладанием последней), а за Людовиком оставалась территория к востоку от Рейна (врученная ему еще отцом, совсем недавно присоединенная к землям франков, и практически не подвергшаяся романизации), и дали взаимную клятву, что они будут верно и дружно помогать друг другу против Лотаря, а также заставили присягнуть в этом свои войска. Карл повторил клятву “по-тевтонски”, чтобы ее смогли понять войска Людовика, а Людовик повторил на романском – чтобы ее поняли войска Карла. Именно этот день считается официальным днем образования французской и немецкой наций и языков, соответственно. Это был ответ на вопрос, откуда взялись немцы.

После этого братья сообща навалились на Лотаря и разбили его войска, но тем не менее оставили ему северную Италию, и приграничную территорию между своими землями – узкую полоску земли, получившую в последствии название Лотарингии. Также Лотарю был оставлен титул императора Священной Римской Империи (как старшему), но королевство западных франков (Франция) и королевство восточных франков (Германия) оставались полностью независимыми. Произошел данный территориальный дележ в 843 г. в городе Вердене.
Итак, братья получили по солидному куску земли, но от былой мощи империи Карла Великого не осталось и следа. Остаток IX века прошел в постоянных войнах (подавлених бунтов, отражениях набегов викингов) и междоусобицах. Каждый из братьев не оставлял надежды когда-нибудь снова объединить все земли Карла Великого под своим началом, но окончательного воссоединения империи так и не произошло.

Правление Людвига Немецкого

Из трех братьев более-менее удачно складывались дела, пожалуй, только у Людовика Немецкого (теперь уже его правильнее называть Людвиг II) – ему не только удавалось противостоять викингам и подавлять волнения, но и расширять границы своих территорий. К западу от Рейна он отвоевал у Карла Фризию, а к востоку от его владений лежали бескрайние славянские земли, в то время еще никем не объединенные и не крещенные ни в какую веру. Что с такими делать, Людвиг прекрасно знал (пример дедушки еще был свеж в памяти) – засылать миссионеров, понемногу обращать в римскую веру, а спустя какое-то время захватывать силой – братьям-христианам они не будут оказывать сильного отпора, и бунтов можно особо не бояться. Справедливости ради, стоит отметить, что планы эти начал воплощать в жизнь еще Людовик Благочестивый, ему удалось подчинить моравов (их князь Моймир крестил Моравию по латинскому образцу и платил дань франкам) и некоторые другие славянские племена. Но с распадом империи франков, моравы начали выходить из-под контроля. Им не нравилось, что богослужение ведется на непонятной латыни, и не нравилось засилье немцев (так уж получилось, что немцы со славянами никогда ужиться не могли).
Людвиг попытался сменить Моймира на более лояльного ему Ростислава, но просчитался. Ростислав продолжил антинемецкую политику Моймира, но пошел еще дальше – начал строить крепости и наращивать военную мощь. Людвиг попытался навести порядок в Моравии силой, но лишь сломал себе на этом зубы – славяне из обороны даже перешли к нападению на восточные границы Германии. Разумеется, дань после этого Моравия уже не платила и начала планомерно расширять свои границы за счет присоединения соседних славянских княжеств, быстро превратившись в Великоморавскую державу. Наконец, Ростислав вступил в союз с чехами и болгарами и обратился к Византии за помощью, чтобы прислали нормальных церковников, говорящих на славянском взамен немецких епископов, которых он решил окончательно прогнать, ибо для его народа это был единственный способ противостоять немецкому влиянию и защитить свою собственную свободу.
В 862 г. из Византии прибыли известные просветители Константин и Мефодий, которые дали славянам письменность и перевели богослужебные книги на славянский язык. В 863 г. Константин отправился в Болгарию (где провел аналогичную работу, и в 865 г. царь Борис крестил болгар в византийскую веру), а Мефодий остался в Моравии. Таким образом, в центре Европы образовался могучий славянский союз на основе одной веры, а это означало, что шансы Людвига на дальнейшее продвижение на восток приближаются к нулю. Ему нужно было срочно что-то предпринимать, пока военная мощь славян не превысила его собственную.

Но Людвиг был не единственным, для кого деятельность византийских просветителей в Европе явилась настоящей головной болью.
Папа Николай I негодовал еще сильнее. Папа этот был знаменит своими просто космическими амбициями. Своей главной целью в жизни он видел подчинение всего мира (и духовного, и светского) Папам, и именно он положил начало разделению единой вселенской христианской церкви на западную и восточную (как раз в отместку за крещение византийцами Моравии и Болгарии). С Патриархом Фотием (которого он отказался признавать и проклял) и самим императором он вступил в резкую обличительную полемику, которая неизвестно чем бы кончилась, если б в 867 г. не скончались и сам Папа, и византийский император Михаил III. Но в последние годы жизни Николай I приложил все силы, чтобы ослабить византийское влияние в славянских государствах. Поэтому вполне логично, что Людвиг Немецкий был в этих делах его главным союзником, и действовали они если и не сообща, то во всяком случае синергично.
С болгарами удалось решить проблему мирным путем – Борис I чуть ли не сам попросил Папу о помощи, убоявшись, что вместе с религиозной зависимостью Болгария может получить еще и политическую зависимость от Византии (а возможно, сказалась какая-то обида на патриарха Фотия). Поэтому в 866 г. в Болгарию прибывает латинское духовенство, а греческое изгоняется. Оставалась проблема с Моравией.
Вскоре выход нашелся - в Германии вспомнили о правившем в Нитре племяннике Ростислава Святоплуке (Святополке), который не любил дядю, да и Мефодия тоже. К его помощи Людвиг и прибег. В результате в 870 г. Святоплук схватил Ростислава и выдал его Людвигу. Ростислава сперва хотели казнить, но потом просто ослепили и бросили в темницу, одновременно схватили и заточили в один из швабских монастырей Мефодия. На престол Моравии взошел Святоплук, страну заняли германские войска, византийское духовенство было изгнано, латинские священики вернулись.

Казалось бы, Византия проиграла битву за Европу, а дело Николая I восторжествовало.
Все так, да не совсем. В те времена политика была слишком непредсказуемой, а успехи – слишком непродолжительными. В том же 870 г. Болгария снова поворачивается лицом к Византии, латинское духовенство изгоняется, а константинопольское возвращается, теперь уже окончательно. Но и с Моравией не все благополучно. Вскоре вызвавший подозрения в неверности Святоплук был схвачен и отправлен в Регенсбург на суд Людвига Немецкого. А покинутая князьями Моравия попала в руки немецких маркграфов, что практически сразу привело к народному восстанию под предводительством Славомира – ученика Мефодия. Людвиг решил дать Святоплуку еще один шанс – на суде его признают невиновным и возвращают в Моравию для усмирения восставших. Но вместо этого Святоплук присоединяется к восстанию, более того, возглавляет его. В 873 г. маркграфы изгоняются, а германское войско почти целиком истребляется. В 874 г. Моравия добивается независимости, Людвиг заключает со Святоплуком мир, Мефодий возвращается в Моравию, и богослужения вновь ведутся на славянском языке.
Видимо, семидесятилетнего Людвига уже порядком утомила борьба с ВМД, к тому же параллельно он вел борьбу за Италию и за императорский титул, мечтая закрепить его за своим сыном Карломаном. А тут еще к тому же в 875 г. младший брат Людвига Карл Лысый захватил Италию и короновался как император Карл II. В приготовлениях к военному походу против обнаглевшего вконец брата Людвиг и умирает в 876 г.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #2 - 28.04.2009 :: 01:11:41
 
Следующие десять лет франкские короли (сыновья Людвига) были заняты своими внутренними делами и разборками, отражением атак норманнов, а также борьбой за императорский титул, благодаря этому оставленная в покое Моравия еще больше набирает силу и расширяет территорию (благодаря присоединению Малой Польши, Чехии  и Блатенского (Паннонского) княжества), становясь теперь Великоморавской Державой (ВМД). Мефодий продолжает просветительскую деятельность, богослужение ведется на славянском языке, также им осуществляется  перевод Ветхого Завета и прочих святых книг на славянский язык. Правда, немецкое духовенство продолжает свою борьбу за власть, строчит кляузы на Мефодия Папе, и даже умудряется навязать Святоплуку свою кандидатуру – Вихинга. Но Святоплук решает “пусть будут и овцы целы и волки сыты” и просит Папу назначить Вихинга епископом Нитры, одновременно оставив архипископом великоморавским Мефодия. Вот так, разведенные по разным углам, латиняне и византийцы и сосуществовали вплоть до 885 г, когда Мефодий тяжко заболел и умер.
Сразу после его смерти латиняне берут в стране верх – Папа запрещает богослужение на славянском, архиепископом становится Вихинг, все византийское духовенство частью изгоняется, частью захватывается и продается в рабство еврейским купцам, частью сажается в тюрьмы.

Правление Арнульфа

Примерно в это же время, в 887 г. к власти в Восточно-франкском королевстве приходит внук Людвига Немецкого, Арнульф Каринтийский. Дела в королевстве к тому времени совсем расшатались – с севера все яростнее атаковали норманны (особенно сильно доставалось Западно-Франкскому королевству, т.е. Франции), на юге ситуация была не лучше - Италия фактически стала независимой от империи, подпав под власть местных герцогов, отчего Папы постоянно просили военной помощи. Но разумеется, главная проблема, вставшая перед ним во весь рост, была на востоке – это могучее независимое славянское государство по соседству, которым управлял хитрый и коварный Святоплук (всегда тонко чувствовавший коньюнктуры). Хоть немецкое духовенство там и одержало временную победу, но подчиняться Германии там не спешат, славянская письменность и самосознание успели прижиться в стране, поэтому немецкое владычество и засилье латыни воспринимаются еще более ненавистно. Не вызывает сомнений, что рано или поздно ученики Мефодия вернутся в Моравию и славяно-византийская культура восторжествует. Самое неприятное, что ВМД все больше и больше расширяется, присоединяет новые славянские княжества, неся им ту же заразу, и очень скоро о расширении Германии на восток вообще придется забыть. Если не сломить ВМД сейчас, потом уже может быть слишком поздно.
Долго и тщательно готовится большой военный поход против Святоплука, но в 891 г, когда уже все приготовления были закончены, в последний момент помешали норманны, разбившие на нижнем Рейне военный отряд Арнульфа. Пришлось спешно спасать свои земли. Следующий поход на Моравию предпринимается в 893 г., но несмотря на большие военные силы поход заканчивается неудачей – славяне оказались слишком сильны (в это же время Святоплук изгоняет из Моравии немецкого архиепископа Вихинга). Арнульф понимает, что в одиночку ему со Святоплуком не справиться. Но кого призвать на помощь? Кругом одни враги. И тут на европейской арене появляются мадьяры.

Мадьяры

И вот мы наконец подобрались к кульминационной точке нашего повествования.
Роковой 894 г. Появление мадьяр в Европе.

Кто такие были эти мадьяры?
Кочевой народ финно-угорского происхождения, предки которого обитали предположительно на территории Башкирии, затем постепенно кочуя на запад, оказались в начале IX в. в северном причерноморье – в междуречье Днепра и нижнего Дуная (эту территорию они называли Этелькёз), сначала в составе Хазарского каганата, затем освободившись от его власти. Надо признать, мелкие набеги на восточные окраины империи франков они осуществяли еще с 862 г, но как правило, в составе других армий (того же Святоплука, например). Сами по себе они военной силы не представляли, и самостоятельного политического веса не имели. Видимо, им неплохо жилось в Этелькезе и об экспансии они не помышляли.

Что же изменилось в их жизни в конце IX в, что заставило их повести более активную военную деятельность?
Ответ на этот вопрос более-менее известен.
Венгры появились в Европе благодаря процессам, происходившим аж в Центральной Азии. В 874 г. образовалось Персидское государство Саманидов со столицей в Бухаре. Находясь первое время в вассальной зависимости от багдадских Аббасидов, но вскоре обретя статус могучей самостоятельной державы в Центральной Азии, оно просуществовало чуть больше века, и внесло свой вклад в ход мировой истории. Саманидам вскоре надоели набеги степняков, и под давлением войск эмира Измаила ибн Ахмеда, начавшего широкомасштабную кампанию против кочевых «турок» в 893 г., племена узов (огузов) ринулись на запад — на земли левобережного Поволжья, где пасли свои стада печенеги. Узы, истребляя людей и угоняя скот, попытались хотя бы частично вернуть себе отнятое у них бухарцами. Печенеги, в свою очередь, перебрались через Волгу и в скором времени вошли в столкновение с мадьярами Этелькёза, чьи боевые отряды в союзе с византийской армией были втянуты в затяжное вооруженное противостояние с болгарами (война началась еще 890-м году из переноса болгарского рынка из Константинополя в Солунь и длилась около 30 лет).

Сперва император Лев VI пытался усмирить болгар руками союзных ему хазар (решать свои проблемы чужими руками – главное правило византийских императоров), но болгары разгромили византийское войско, а хазар, с отрезанными носами, отправили обратно в Византию. Тогда в 894 г. Лев VI (как это ни странно, прославившийся своим трактатами по военному делу, и даже прозванный за это Мудрым, но все свое правление постоянно терпевший военные поражения от врагов) поспешил обратиться к мадьярам, с которыми Византия уже давно установила тесный контакт. И мадьяры не подвели. После того, как византийские суда переправили их армию через Дунай, мадьяры, грабя и опустошая страну, дошли до Преславы – столицы Болгарского царства (по дороге разгромив армию Симеона I, которому удалось спастись бегством), разграбили ее и захватили много добычи и пленных, которых затем перепродали византийцам. Симеон, понеся столь сильный урон, был вынужден просить Византию о мире (но при этом начал лихорадочно соображать, что же делать с мадьярами – пока у Византии столь сильные союзники, войну продолжать бессмысленно), а у мадьяр получился отличный пиар – это был их первый крупный военный успех, дебют на европейской арене.

Следом за Византией посыпались предложения и от других государств. В том же 894 г. заметил и оценил их мощь Арнульф – эврика! теперь он знал, что делать с проклятой Моравией. Срочно военный союз с мадьярами! Арнульф наобещал мадьярам золотых гор, великолепных земель на Среднем Дунае и много военных походов (против германских врагов), суливших обильную добычу. Первым делом нужно было попытаться во что бы то ни стало сообща усмирить Моравию. Мадьяры на это предложение охотно согласились (они с опаской поглядывали на появившихся вблизи их границ печенегов и на всякий случай приглядывали новые территории для жизни).

Но что интересно, практически одновременно им поступило предложение военного союза и от Святоплука (которого беспокоила неожиданно возросшая агрессия со стороны Германии). История умалчивает, что он пообещал мадьярам за помощь, но очевидно, что для них эти посулы были смехотворны по сравнению с тем, что обещал Арнульф (к тому же есть подозрение, что Арнульф успел правильно “обработать” мадьярских вождей, превидя такой ход событий, дабы Святоплук не смог получить от них помощи). Тем не менее, они приняли и это предложение.
Святоплук вскоре заметил, что мадьяры не особо спешили сражаться с Арнульфом, а после того как они прислали ему свой вариант договора (по которому в обмен на оказанные услуги они получали великоморавские территории в личное пользование), он понял, что его провели, как мальчишку. Договор он разорвал, но противостоять мадьярской коннице не мог, поэтому обратился в бегство, в ходе которого и погиб в том же 894 г. при невыясненных обстоятельствах (по официальной версии – утонул при переправе через Дунай). Арнульф снова получил контроль над Моравией.

Как раз в это время, пока основные силы мадьяр были заняты на службе у Арнульфа, Бог наконец-то услышал молитвы болгарского царя Симеона I и послал ему спасение в виде орд печенегов, вплотную приблизившихся к мадьярским землям. Печенегам нужна была земля и они рано или поздно все равно вынуждены были вступить в схватку с мадьярами. Но Симеон быстро предложил им союз против мадьяр и византийцев, пообещав мадьярские земли, и убедив, что сейчас самый благоприятный момент для нападения на беззащитные мадьярские селения. Печенегов долго уговаривать не пришлось, в результате в начале 895 г. союзные силы атаковали и в кратчайшее время Этелькёз практически весь был опустошен, а мадьярские семьи частью вырезаны, частью обращены в бегство. Когда же мадьярское войско вернулось из успешного великоморавского похода, на месте своих домов оно нашло лишь пепелища.

Ни женщин, ни детей практически не осталось, поэтому оставаться на прежнем месте и пытаться противостоять печенегам и болгарам было лишенным всякого смысла – мадьярам срочно нужна была новая земля (и новые женщины-продолжательницы рода!), а также новые военные походы и грабежи с целью скорейшего восстановления “экономики”. Проще всего было захватить Болгарию, но с другой стороны, она была и так изрядно разорена во время прошлого похода, а Симеон стал умнее и хитрее, к тому же обзавелся могучими союзниками в тылу мадьяр - печенегами (некоторый опыт стычек с которыми выявил их достаточную силу), в то время как от собственных союзников – византийцев – ни холодно, ни жарко. По этой причине мадьяры решили откочевать еще дальше, на север, в Паннонию (Трансильванию). К тому же это был практически центр славянских земель, и как нельзя кстати подходил на роль плацдарма для дальнейших грабительских вылазок в любых направлениях. Недаром, именно эти земли в свое время облюбовали для себя гунны, а после них – авары (которых полностью уничтожил Карл Великий). Через Белецкий перевал мадьяры ушли за Карпатские горы в долину верхней Тиссы (дорогу они уже знали), а осенью 895 г. были уже в Паннонии, где первым же их делом было пополнение недостатка в женщинах детородного возраста.

Итак, мадьяры поселились в Европе, тем самым приведя ее в ужас – ведь со времен аваров Европа не видала степных кочевых орд, ибо все их потоки надежно сдерживал Хазарский каганат. К тому же Паннония окружена горами с труднопроходимыми перевалами, что обеспечивало ей дополнительную безопасность. Именно Арнульф в 894 г. провел мадьяр через перевалы, показал им входы и выходы в горные долины, и именно благодаря его военным походам мадьяры впоследствии так же хорошо изучат Альпы, да и вообще всю географию (весьма хитрую) центральной Европы, что обеспечит им военный успех и доминирование в этом регионе. Разумеется, обосновавшись в Паннонии, мадьяры сразу же превратились в угрозу всем своим соседям, противостоять их военной мощи не мог никто. Малорослые, с тремя косичками на бритой голове, одетые в звериные шкуры, на маленьких, но выносливых лошадях, мадьяры одним своим видом и непривычными для европейцев приемами войны наводили панику на своих врагов. В Европе их прозвали хунгарами, ассоциируя таким образом с гуннами и уграми (по другой версии – оногурами). Кстати, легенды об ограх (видоизм. угры) – страшного вида великанах-людоедах, пошли именно от этого панического страха перед мадьярами.
Первое время в восточной Европе даже прекратились все междоусобицы, правители начали искать поддержки у недавних противников. Арнульф заключил перемирие с Великой Моравией, Симеон послал с той же целью послов в Константинополь. Все выжидали и присматривались к новым соседям. Впрочем, вскоре все вернулось на круги своя.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #3 - 28.04.2009 :: 01:13:52
 
Следующие пять лет были отмечены относительно низкой внешнеполитической активностью мадьяр. Они отстраивались и обживались в Паннонии, вели внутренние разборки по поводу дележа земель, совершали грабительские вылазки, но не пытались никого завоевать. Болгария в это время окончательно оправилась от удара и нанеся ощутимое поражение Византии в 896 г. под Адрианополем, принудила ее к миру и выплате ежегодной дани. Благодаря этому перемирию, начался золотой век Болгарии под властью Симеона I. В Великой Моравии со смертью Святоплука начались междоусобицы между его сыновьями, окончательно ослабившие страну. Арнульф же занялся итальянскими делами: в 892 г. власть в Италии захватили местные герцоги, и Папа Формоз возвал к помощи Арнульфа. Двумя карательными походами Арнульф наводит порядок в северной Италии, освобождает Рим, и в 896 г. Папа коронует его императорской короной. Но двинувшись на юг Италии, с целью добить бежавших туда герцогов, Арнульф внезапно заболевает, его разбивает паралич и он вынужден вернуться в Германию (вскоре после этой неудачи умирает Папа Формоз). Власть в Италии снова переходит в руки местных феодалов, и прикованный к постели император Арнульф в 899 г. просит мадьяр (точнее, венгров, ибо с этого года Паннония стала называться Венгрией (Хунгарией)) сделать за него всю работу: “Италия тут недалеко, за Альпами, как пройти, объясню, провожатых дам, всех делов - на пять минут”, сказал и испустил дух. Выполняя эту его последнюю просьбу, венгры совершили свой первый поход на запад. Войско численностью примерно в 5 тыс. всадников было отброшено от стен Венеции, но нанесло впечатляющее поражение противнику берегах реки Брента. Помимо добычи венгры приобрели политический опыт, постигая все тонкости отношений в регионе, а также исследовали маршруты самого короткого пути на территории, которые в течение следующих пятидесяти лет станут излюбленной целью их набегов.

Использовав неразбериху, которая началась в империи франков из-за смерти Арнульфа в конце 899 г., мадьяры, возвращаясь домой в 900 г., легко подчинили своей власти Задунавье, включая его восточную — ныне австрийскую — область. Та же участь в 902 г. постигла и ослабленную смутами Великоморавскую державу. К моменту кончины своего главнокомандующего Арпада в 907 г. венгры уже заселяли обширные пространства в Карпатском регионе. Причем их поселения со всех сторон были защищены широкой каймой безлюдной пограничной зоны. Очень быстро венгры стали бичом для всей Европы (и в первую очередь – для Германии, где Арнульфа, разбудившего лихо, еще долго вспоминали недобрым словом). Завоевательные походы совершались ежегодно. Мадьярская конница во время набегов жгла и грабила города и села соседей, подчас глубоко вторгаясь на их территорию, доходя до Кастилии и Омейядского халифата в Испании, до Бургундии во Франции и до Апулии (Салентина) в Южной Италии, хотя обычно зона их военных действий ограничивалась землями Германии, Северной Италии и Византии. Пользуясь широко распространенным среди тюркских кочевых народов приемом, венгры регулярно грабили одну и ту же территорию, пока ее правители не осознавали необходимость «покупать» временное спокойствие путем выплаты ежегодной дани. Единственное более или менее значительное карательное контрнаступление западных правителей на венгров, предпринятое в 907 г. баварским князем, завершилось провалом. Таким образом, подобно язычникам викингам, терзавшим в конце IX-начале X вв. Европу снаружи (с севера), язычники венгры терзали ее изнутри.

Необходимо констатировать также тот факт, что созданное мадьярами государство в центре восточной Европы явилось непреодолимым барьером, разобщившим славянские племена, проживавшие севернее его от проживавших южнее. При этом чехи, словаки, а в дальнейшем, и поляки оказались полностью лишенными каких-либо связей с Византией, и наоборот, абсолютно беззащитными перед германизацией (неразрывно связанной с окатоличиванием), что и определило их про-германсий (и, соответственно, анти-русский) исторический путь (сама Венгрия в 1000 г. приняла католичество, но напрямую из рук Папы, а не от немецких епископов, избежав таким образом явной германизации). В то же время, славянские страны, располагавшиеся южнее Венгрии (а впоследствии к ним присоединилась и Русь), сохранили тесные связи с Византией, и благодаря венгерскому заслону не были подвержены германизации, по этой причине им удалось сохранить культурное и духовное единство, в том числе и на основе единой веры. Правда, впоследствии, вслед за Византией над ними нависла мусульманская угроза, но это уже совсем другая история.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #4 - 28.04.2009 :: 09:35:27
 
Различие в вероисповеданиях – только дополнительной инструмент «полит. вражды».

Если нечего было  делить, и вражды не было.

Как пример - чехи и русские.

После событий 1968 года  у чехов появилась русофобия, но совсем не на религиозной почве.  

Да, и надо отметить, что именно у  православных была всегда особая религиозная нетерпимость.

Несправедливо в этом вопросе катить бочку на католиков.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #5 - 28.04.2009 :: 10:29:52
 
Конечно вражда будет - ведь папа наследник Бога на земле (как-то так). Он может сделать королем кого либо, а может не сделать. Он влияет на дипломатию дворов. При этом существует группа народов, которая плевать хотела на его мнение. Что, естественно, поведет к вражде.

А, вообще, конечно интересна традиция словесного "поединка" приезжающих с каким-либо важным лицом в Россию католических священнослужителей и русских священников. Судя по описаниям чем-то напоминает "батлл" между певцами-реперами или танцорами.)))))))) Не знаю - у меня почему-то такие ассоциации при упоминании таких поединков возникают.  Смех
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #6 - 28.04.2009 :: 10:49:29
 
Maxim83 писал(а) 28.04.2009 :: 10:29:52:
Конечно вражда будет - ведь папа наследник Бога на земле (как-то так). Он может сделать королем кого либо, а может не сделать. Он влияет на дипломатию дворов. При этом существует группа народов, которая плевать хотела на его мнение. Что, естественно, поведет к вражде.

А, вообще, конечно интересна традиция словесного "поединка" приезжающих с каким-либо важным лицом в Россию католических священнослужителей и русских священников. Судя по описаниям чем-то напоминает "батлл" между певцами-реперами или танцорами.)))))))) Не знаю - у меня почему-то такие ассоциации при упоминании таких поединков возникают.  Смех 


Тут форум по истории или где?

Разумеется,  католичество и  православие сами по себе ничего не стоили. Это были полит. инструменты разных геополит. систем.

А если говорить о вражде на религиозной почве и веротерпимости, то тут явно больше вины православной церкви.

Причем, какие-то крестовые походы католиков против православных – сказки православной церкви. Не было их.

Если брать  ВКЛ, Польшу и потом РП, то это были государства с высоким уровнем веротерпимости. 

Та же самая Уния была создана православных духовенством и т.д..

И не было никакого насильственного переобращения православных в католиков, а  насильственный перевод  православных в униаты был запрещен законами  РП.

В Москвии  же и в России до Петра Первого ни о каких католиках или лютеранах и речи быть не могло.
Кучке иноземцев с особого позволения разрешили построить пару кирх только при Алексее Михайловиче.

Латинцы объявлялись поганцами и пр.. , и пр.. Самые страшные враги и как представители государств, и как отдельные люди.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #7 - 28.04.2009 :: 12:12:24
 
Цитата:
Причем, какие-то крестовые походы католиков против православных – сказки православной церкви. Не было их.

Где доказательства, приведите источники?!
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #8 - 28.04.2009 :: 13:51:22
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 12:12:24:
Где доказательства, приведите источники?! 


А Вы приведите хоть один документ, который подтверждает хоть намерения  хоть одного крестового похода католиков против православных.

И не буду даже Вас напрягать:  нет таких документов - ни прямых, ни "косвенных".

Чистая сказка РПЦ и рос. историков.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #9 - 28.04.2009 :: 14:00:16
 
Да, и разве были случаи переобращения? 

Ну, "католики" завоевали Византию, и что, византийцев переобратили в католиков? 

Или вообще упразднили православную церковь? Вот уж был момент одним разом покончить с "гнездом".

Или те же пресловутые "ливонцы", разве были случаи переобращения?

Причем, пока ливонцы были меченосцами Псков и Новгород все время были союзниками этого ордена. Какие уж тут крестовые походы.

В Польше и ВКЛ не нужно были никаких крестовых походов, и разве там были случаи переобращения?
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #10 - 28.04.2009 :: 14:01:55
 
Юстиниан писал(а) 28.04.2009 :: 12:12:24:
Где доказательства, приведите источники?! 


Просто еще раз, а где доказательства хоть одного крестового похода католиков против православия?

  Только все сказки..
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #11 - 28.04.2009 :: 17:15:45
 
Цитата:
а где доказательства хоть одного крестового похода католиков против православия?

Что-то я не уловил, когда вообще речь зашла о крестовых походах?
Но по крайней мере, гонения точно были, в той же РП.
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 17:49:13 от finn »  
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #12 - 28.04.2009 :: 17:47:20
 
finn писал(а) 28.04.2009 :: 17:15:45:
Что-то я не уловил, когда вообще речь зашла о крестовых походах? Но по крайней мере, гонения точно были, в той же РП.  


Так крестовые походы католиков против православных  – апофигей сказок про агрессивную неверотерпимость католиков.
Причем это именно сказка.

И какие такие гонения были на православных  в РП?  

Что Польша,  что  ВКЛ, что потом РП были  государствами с высочайшей веротерпимостью.

В чем же заключались эти гонения?  

Вот в допетровской России   было просто «непускание» и католической, и лютеранских церквей.

А что ж за гонения были пусть даже в РП?

Терпимо там католики относились даже к лютеранам.  Были мусульмане со своими мечетями, ну, евреи притеснялись, но синагог было,  сколько им нужно.

Уния в РП?  Это гонение?

Так, простите, это дело рук местного православного духовенства. И, еще раз, по законам РП никто никого не мог насильственно загонять в униатство.  

А духовенство загнало себя само. Никто их не гнал в Унию, и инициатива Унии была их.

Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #13 - 28.04.2009 :: 17:50:22
 
Касательно веротерпимости, католики ей тоже никогда не отличались. Один Папа Иннокентий III чего стоил - организовал три крестовых похода (причем, все три были направлены против своих же братьев-христиан - первым замочил Византию, вторым избавил Францию и Германию от 25000 детишек, третьим уничтожил 20000 альбигойцев, включая опять же женщин и детей), а также основал Инквизицию, Тевтонский орден и орден меченосцев (уж всяко не для гуманитарных целей), не считая менее значимых деяний Смайл
В общем, запустил махину истребления инакомыслия, которая исправно работала еще несколько веков (одна Варфоломеевская ночь чего стоит). Приведите примеры такого же отношения к иноверцам со стороны православия.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #14 - 28.04.2009 :: 18:07:58
 
Цитата:
А что ж за гонения были пусть даже в РП?  

Вот, первая попавшаяся статья, где перечислены некоторые общеизвестные факты гонений: http://www.usovski.ru/?p=87
Вот цитата оттуда:
"При короле Яне Собесском (1674—1696 гг.) вновь были даны особые привилегии униатам (о которых речь пойдет ниже), а у православных отнята почти вся их собственность. Захваты храмов и монастырей, насильственное обращение в унию, убийства православных мирян и священников вновь стали обычным явлением. Православным было запрещено покидать пределы королевства .а их собратьям из других стран был запрещен выезд в Польшу. Безумная политика фанатиков католицизма привела в условиях общего кризиса польского государства к полному отторжению русским православным населением Литвы польского короля как своего суверена и неприятию Речи Посполитой как Отечества. ...
Понятно, что со стороны польских королей конечной целью этого беспрецедентного давления на русское православное население Литвы являлось полное окатоличивание православных, церковная уния являлась не более чем переходным периодом."

Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #15 - 28.04.2009 :: 19:05:07
 
finn писал(а) 28.04.2009 :: 17:50:22:
Касательно веротерпимости, католики ей тоже никогда не отличались. Один Папа Иннокентий III чего стоил - организовал три крестовых похода (причем, все три были направлены против своих же братьев-христиан - первым замочил Византию, вторым избавил Францию и Германию от 25000 детишек, третьим уничтожил 20000 альбигойцев, включая опять же женщин и детей), а также основал Инквизицию, Тевтонский орден и орден меченосцев (уж всяко не для гуманитарных целей), не считая менее значимых деяний Смайл
В общем, запустил махину истребления инакомыслия, которая исправно работала еще несколько веков (одна Варфоломеевская ночь чего стоит). Приведите примеры такого же отношения к иноверцам со стороны православия. 


Простите, и православные, и католики уничтожали еретиков (хоть православные сейчас пишут, что не было инквизиции, но и без нее ого-ого), но не было крестовых походов против православия.

Ну, заняли католики Византию?  И что дальше?

Как раз хороший пример. Был бы крестовый поход против православия, то византийцев переобратили бы в католиков.

А православную церковь прикрыли бы в гнезде. 

И что орден Меченосцев, потом он же филиал Тевтонского - Ливонский, и сам Тевтонский орден?

Какие такие крестовые походы предпринимали эти ордена против православия? 

Не было их. Не было и в помыслах.

А у ордена  Меченосцев, как уже писал, все время его существования союзниками были Псков и Новгород.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #16 - 28.04.2009 :: 19:16:30
 
finn писал(а) 28.04.2009 :: 18:07:58:
Вот, первая попавшаяся статья, где перечислены некоторые общеизвестные факты гонений: http://www.usovski.ru/?p=87
Вот цитата оттуда:
"При короле Яне Собесском (1674—1696 гг.) вновь были даны особые привилегии униатам (о которых речь пойдет ниже), а у православных отнята почти вся их собственность. Захваты храмов и монастырей, насильственное обращение в унию, убийства православных мирян и священников вновь стали обычным явлением. Православным было запрещено покидать пределы королевства .а их собратьям из других стран был запрещен выезд в Польшу. Безумная политика фанатиков католицизма привела в условиях общего кризиса польского государства к полному отторжению русским православным населением Литвы польского короля как своего суверена и неприятию Речи Посполитой как Отечества. ...
Понятно, что со стороны польских королей конечной целью этого беспрецедентного давления на русское православное население Литвы являлось полное окатоличивание православных, церковная уния являлась не более чем переходным периодом."


Простите, но раздел - "История средневековья" про Брестскую унию тут вообще лишний раз не стоит говорить.

Но Вы дали порцию дежурной дезы.  И ссылка тоже из нее.

И надо еще учитывать то, что Уния - инициатива православного духовенства.

Ни в ком случае нельзя забывать и это.

В РП были законы, запрещающие насильственную запись в униаты.

Тоже не нужно забывать всем сказочникам.

Причем, что еще интересно, в униаты попадали и католики.

Простому народу было, пардон, сверху - был бы крест на здании и

Матка Боска.

И польские колонисты из крестьян становились не только униатами, но и православными.

А у магнатов и шляхты "смена церковной ориентации" - вообще была в порядке вещей.

И католики могли становиться и православными.
Наверх
 
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #17 - 28.04.2009 :: 19:18:07
 
finn писал(а) 28.04.2009 :: 18:07:58:
Вот, первая попавшаяся статья, где перечислены некоторые общеизвестные факты гонений: http://www.usovski.ru/?p=87


Я бы назвал это не общеизвестными фактами, а известным дежурным враньем.

Так будет точней. И все это вранье ничем не подтверждено, а вот "обратные факты"  имеются.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42816
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #18 - 29.04.2009 :: 05:36:43
 
Вот это - я называю беспардонной ложью:
И попрошу доказательств, если из возможно предоставить, конечно.

Цитата:
Да, и надо отметить, что именно управославных была всегда особая религиозная нетерпимость. 


Примеры. Факты. Люди.

Цитата:
Разумеется, католичество и православие сами по себе ничего не стоили. Это были полит. инструменты разных геополит. систем.


Совершенно туманная фраза из дремучего советского учебника.
Что за ней стоит - неясно. О чем она - неясно.
Но сразу видно - человек разбирааается.
Что ему Святой Августин, Францисск Азисский, Даниил Затворник...
Что может стоить религиозная система? Бог его знает.
Чисто поржать.

Цитата:
крестовые походы католиков против православных – сказки православной церкви.


Цитата:
Шведский крестовый поход в Финляндию (1239)

В папской булле от 9 декабря 1237 Григорий IX обращается к шведскому архиепископу и его епископам с призывом организовать «крестовый поход» в Финляндию «против тавастов» и их «близких соседей». Тем самым, призывая крестоносцев уничтожать «врагов креста», папа имел в виду наряду с тавастами (другое название — емь) также карелов и русских, в союзе с которыми тавасты в эти годы энергично противились католической экспансии. Это происходит после объединения, при участии папской курии, в 1237 г. ливонского Ордена меченосцев с Тевтонским орденом, владевшим значительной частью Пруссии.

Вильгельм Моденский по распоряжению папы стал активно формировать антирусскую коалицию. При его участии 7 июня 1238 г. в Стенби, резиденции датского короля Вальдемара II, состоялась встреча короля с магистром уже объединённого Тевтонского ордена в Ливонии Германом Балком. Тогда был составлен договор по Эстонии, согласно которому треть завоёванных земель отдавалась Ордену, остальные — датскому королю. Тогда же обсуждался и вопрос о совместном выступлении на Русь трёх главных участников коалиции: с одной стороны — датских крестоносцев, располагавшихся в Эстонии, тевтонцев из Ливонии и крестоносцев, обосновавшихся в Финляндии, а с другой — шведских рыцарей. Это был единственный раз, когда объединились три силы западноевропейского рыцарства: шведы, немцы и датчане.

Хотя 15 июля 1240 г. князь Александр Ярославич разбил шведов, у него уже не осталось сил для отражения в августе-сентябре нашествия с запада «задержавшихся» немцев. Немецкие рыцари захватили крепость Изборск, разбили посланный на выручку Изборску отряд из Пскова, взяли вскоре и сам Псков и подошли на 30-40 вёрст к Новгороду. Они оккупировали берега Невы, Ладожские земли и Карелию, построив близ Финского залива крепость Копорье. Немецкие рыцари основательно оседали на захваченных землях, получая на это из Рима «узаконенное право». Папа Григорий IX отдал захваченные крестоносцами русские земли эзельскому епископу Генриху, который в апреле 1241 г., в свою очередь, заключил договор с рыцарями, по которому управление землями передавал им, в том числе и сбор податей (поскольку «на них падает труд, издержки и опасность при покорении язычников», к числу коих были причислены и православные христиане), десятую часть которых забирал в пользу католической церкви.


Цитата:
Шведский крестовый поход на Русь (1240)

    Основные статьи: Невская битва, Ледовое побоище

В 30-е годы XIII века немецкие крестоносцы и Шведские рыцари вели активную экспансию в Прибалтике и Финляндии, подчиняя себе местные племена. Русские княжества, прежде всего, богатые Новгород и Псков, также привлекали к себе внимание жадных до добычи крестоносцев.

В 1238 году римский папа благословил короля Швеции на крестовый поход против новгородских земель, а всем участникам этого похода обещал отпущение грехов.[9]

В 1239 году шведы и немцы договорились о совместных действиях[9], а в 1240 году перешли к активной фазе вторжения, рассчитывая, что ослабленные монгольским нашествием русские княжества не смогут оказать серьёзного сопротивления. Русским жителям северо-запада Руси грозила не только потеря веры (официально именно религиозные лозунги были главными в целях вторжения крестоносцев), но и полное истребление, как это уже произошло с многими прибалтийскими племенами.

Однако в 1240 году шведские рыцари, которые должны были наносить первый удар по Новгороду с севера, со стороны реки Невы, были разбиты молодым новгородским князем Александром Ярославичем, который после этой битвы получил прозвище «Невский». Итогом сражения на Неве стало то, что шведы надолго отказались от дальнейших попыток нападать на новгородские земли.

В 1241 году новое наступление начали уже немецкие рыцари, действуя с захваченных в предыдущие десятилетия прибалтийских земель. Воспользовавшись отсутствием (Жители изгнали его из Новгорода, так как посчитали что он слишком усилил свою власть) в Новгороде Александра Ярославича, они смогли захватить Копорье, Изборск и Псков.

Но вскоре ситуация изменилась — Александр вернулся в Новгород и к началу 1242 года смог отбить все захваченные немцами территории, после чего повел русское войско на территорию Ливонского Ордена. 5 апреля 1242 года на льду Чудского озера состоялась знаменитая битва, вошедшая в историю как Ледовое побоище. Немецкие рыцари были разбиты русским войском, что фактически означало провал попыток крестоносцев захватить богатые земли Новгорода и Пскова.


# Пьер Виймар. Крестовые походы, СПб., 2003.
# Васильев А. А.. История Византийской империи. Том II. От начала Крестовых походов до падения Константинополя.
http://istoriya.info/ - кстати, очень интересный сайт

Цитата:
Ну, заняли католики Византию?И что дальше? 


М?..
Дальше? Разграбили и осквернили храмы, порезали людей.
Насадить веру - дело хлопотное и требует большой самоотдачи.
Целью крестоносцев, взявших Константинополь, это явно быть не могло - золото бы вынести, какая уж тут вера.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
agap
Экс-Участник


Re: Вражда между славянскими народами. Католики и православные. Исторические предпосылки.
Ответ #19 - 29.04.2009 :: 07:53:30
 
Zealot писал(а) 29.04.2009 :: 05:36:43:
Вот это - я называю беспардонной ложью:
И попрошу доказательств, если из возможно предоставить, конечно.


И это пишет человек, который насыпал кучу бездоказательной дезы и откровенного исторического вранья?

Пусть, в некоторых местах не своего, но именно вранья.

Нужно называть вещи своими именами.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать