В чем разница между мужским и женским строением мозга и мышлением? Как появилась социальная структура современного общества? Насколько объективна медицинская статистика? Как развивается наука? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил заведующий лабораторией развития нервной системы НИИ морфологии человека РАН, профессор Сергей Савельев в рамках программы «Другой разговор».

«Не надо женщин заставлять заниматься математикой — они к ней в принципе не способны»
— Сергей Вячеславович, сейчас надо максимально, конечно, деликатно все это формулировать, потому что мир ведь не на шутку внимательно следит за подобными определениями и высказываниями в смысле политкорректности. Вы видели, что с «Оскаром» происходит? Стоило афроамериканцу не оказаться в номинации — посмотрите, какой скандал, Академия просто повержена. Как же так, ни один из Академии не решился сказать, что, может быть, просто в этом году никого достойного из афроамериканцев, это даже не рассматривается как гипотеза. Это я к тому, что мир стал ужасно толерантен, поэтому надо следить за словами.

— Нет, в результате «Оскар» точно не дадут афроамериканцу.

— Не дадут?

— Не дадут, конечно.

— Но, по крайней мере, он в номинации проявится.

— Потому что именно белые члены жюри всегда выдавали афроамериканцам по политическим мотивам. Если туда ввести побольше афроамериканцев, «Оскар» будет честнее, надо только порадоваться.

— Ну ладно, радуемся. Деликатно говоря о разнице в устройстве мужчины и женщины, в устройстве не том, о котором вы сразу сейчас подумали, уважаемые пошлые радиослушатели, а в смысле мозга, ведь мозг мужчины и женщины устроен по-разному, правильно?

— Да, конечно. Мозг мужчины и женщины устроен по-разному, и сразу же опережая вопли феминисток — ну, они все равно будут вопить, поскольку они этим зарабатывают, такой способ заработка — не в том дело, что кто-то хуже, а кто-то лучше, что мужчины умнее, а женщины глупее, хотя вроде признаки такие повсеместно мы встречаем. Нет, речь идет не об этом, речь идет о фундаментальных различиях, которые делают нас разными и как раз говорят о том, что мужчин не надо заставлять рожать и ухаживать за малолетними детьми — то, что они не умеют делать, а вот женщин не надо заставлять поднимать штангу, работать в горячих цехах и заставлять заниматься математикой, к которой они в принципе не способны, несмотря на присутствие Софьи Ковалевской, которая прославилась не столько математикой, сколько строительством частных доходных домов. Так что разница есть, и разница эта существенная, и о ней мы и будем говорить.

— Давайте. Но мы когда с вами беседуем, то вы апеллируете к некой эволюционной логике развития человеческого мозга, и, видимо, в этой же логике пошло по-разному развитие мозга мужчины и женщины?

— Конечно, то есть наше мышление, то, что мы можем абстрактно думать, отвлеченно, досталось нам от женщин.

— Правда, что ли?

— Да. Да и вообще социальная структура нашего общества возникла и сложилась благодаря женщинам. Это чисто биологический процесс, но ужас состоит в том, что женщины лежат в его основе не в том смысле, что вот они придумали, как устроить социальную структуру, — просто все обезьяны, да и мы в том числе, имеют долгорастущих детей. Дети растут долго. Вы знаете, что раньше до 14-15-18 лет, сейчас до 40-45 все — дебилоиды и, так сказать, слабоуправляемые граждане, которым надо вытирать носы и стирать трусы. То есть рост очень длительный, как минимум до полового созревания, 15-16 лет, пока не наступила эрекция и не появились первые сперматозоиды, значит, женщина вынуждена заботиться о мальчике или о девочке, но чуть поменьше, и это очень длинное развитие детенышей продиктовало особенности нашего мозга.

Дело в том, что в животном мире это все происходит намного быстрее, и там молодых львов изгоняют из стаи, там от созревших животных стараются избавиться, то есть на собственные харчи пустить. У человека не так, человек очень долго растет. И наш мозг работает на основании двух основных комплексов инстинктов: врожденных (дышать, кусать, глотать, какать) — этому учить не надо, а вот социальные инстинкты, о которых мы ни разу не говорили, — это то, что человек получает в раннем-раннем детстве, то есть то, что нельзя передать с помощью генов, просто никаких генов не хватит, и так там полторы сотни миллиардов нейронов, еще если инстинкты как-то наследовать очень сложного социального поведения, генома никакого не хватит, это всем понятно.

И эти социальные инстинкты получаются человеком в раннем детстве. Именно поэтому дети, воспитанные в детдомах, потом не полностью могут социально адаптироваться. Если они до трех-четырех лет не были в семье, очень большие и сложные последствия. Они потом с трудом ведут социальный образ жизни, не могут сохранить даже данных им квартир, что у нас очень часто происходит, это бесконечная трагедия. Именно в этот момент ребенок, копируя, естественно, ничему он там не учится. Он просто запоминает, как макака, четко наборы некоторых форм поведения у родителей, и они запоминаются им как социальные инстинкты, это значит, что их выбить, изменить нельзя. Почему те же самые запрещенные организации типа ИГИЛ (террористическая организация; запрещена в России — "Ъ FM"), их представители набирают маленьких детей и вдалбливают им в головы эти формы агрессивного поведения? Потому что они прекрасно знают, что избавить этих детей от этих форм социальных инстинктов можно будет только с головой, то есть их переучить, перевоспитать невозможно.

И в истории человечества каждая эволюционная смена популяции происходила именно таким образом, то есть с помощью укорочения человека на величину головы и навязывания следующему поколению уже новых, более удобных социальных инстинктов. То есть эти социальные инстинкты, наследуемые в виде передачи из поколения в поколение, являются такой же неотъемлемой частью эволюционного процесса, как и врожденные. И здесь появляется очень сложная, очень хитрая вещь: для поддержания социальной структуры сообщества нам очень важно друг друга не убивать за колбасу, как это водится в некоторых странах, а во многих не водится. Что это такое? А это значит, что у человека есть ограничитель, то есть торможение агрессивного поведения. Вот это торможение агрессивного поведения и возможность делиться пищей с неродственными особями, если вы сыну любимому дали самый лучший кусок колбасы — это нормально, но если вы дали самый лучший кусок колбасы, что-то у вас там дрогнуло, какому-то бомжу — это совсем другое. И ответственны…

— Разные участки мозга за это отвечают, за «поделись с сыном» и «поделись с ближним»?

— Да, совсем по-другому. И те самые участки мозга, которые отвечают за дележ самым ценным — едой, или деньгами, или социальными условиями, то есть способностью к выживанию и размножению — сосредоточены в лобных долях. То есть наши лобные области возникли не для того, чтобы думать — упаси бог, ну какие там у неандертальцев математики, я вас умоляю, это смешно даже обсуждать, даже пьяный антрополог до такого не додумается. Конечно, нет, они возникли и сформировались у них огромного размера, даже больше, чем они сейчас, благодаря тому, что лобные области обладают тормозными функциями, то есть они тормозят агрессивное поведение. У большинства животных, которые нас окружают, нет таких областей. И даже у любимой собаки вы не можете отнять вкусную сахарную косточку, она вас, скорее всего, покусает за это. Почему — потому что у нее нет таких тормозов, а у тещи отнять сахарную косточку можно, то есть она быстрее вас не покусает. Почему — потому что у нее есть большие лобные области.

И вот эти лобные области, которые позволяют делиться пищей с неродственными особями в популяциях, в больших стаях, возникли у женщин как инструмент продолжительной заботы о потомстве многие годы. То есть они многие годы заботятся о потомках, 10-15-17 лет, и благодаря этому они вынуждены делиться с ними пищей, и лобные области в эволюции сформировались и закрепились благодаря тому, что те бабы, которые не думали о своих детях и только получали удовольствие, а дети — бог знает как, элиминировались из общества. А те, кто выращивал свое сокровище, хотя оно такое же бестолковое, как у той, которая о нем не заботилась, но, тем не менее, заботилась, выхаживала, выкармливала, лечила и кормила долгие годы, получали шанс передать геном в следующее поколение.

— Правильно ли я понимаю, что естественным образом развиты лобные доли мозга…

— Нужные для заботы о потомстве.

— Нужные для заботы о потомстве, в качестве побочного эффекта дали нам как бы милосердие, потому что забота о потомстве — это все-таки естественный инстинкт?

— Приходится терпеть этих мерзавцев, да.

— То есть в качестве побочного эффекта это милосердие и интеллект.

— Да, интеллект возник хитрым способом. Поскольку женщины-то лобные области использовали по прямому своему назначению, по делу, для чего они возникли в эволюции — для заботы о потомстве и дележа пищей, а они всем достались — геном-то общий, а мужикам не надо заботиться — изготовил и в сторону, и пошел следующую осчастливливать, то есть здесь есть еще и полигамия, а лобные области достались как презент, как подарок от женщин, потому что геном перемешивается, и этими огромными лобными областями мужики стали пользоваться бог знает для чего: стали придумывать всякие вещи — тот же научно-технический прогресс, колесо каменное, потом микролитические орудия, потом металл, бронзу и пошло-поехало.

То есть на самом деле это артефакт существования больших социальных групп и обмена пищей, неагрессивного обмена пищей, и возникло это именно на основании женщин, поэтому женщины в биологическом смысле, конечно, являются родоначальниками конструкции нашего мозга, который позволяет и поддерживать социальную структуру общества, и наградила нас интеллектом, поэтому мы женщинам очень обязаны.

— Да, и мы никогда об этом не забываем, и большое вам, уважаемые женщины, спасибо еще раз, пользуясь случаем, мы передаем с Сергеем Вячеславовичем Савельевым. Понятно, что и у нас, и у женщин есть лобные доли, и это, в общем, окрыляет. А уточнение вот какого рода: что сильнее — этика или биология? Потому что полигамность мужчин, насколько я понимаю, — это совершенно биологически естественное свойство.

— Да, конечно.

— Но на пути у этой полигамности встает этика современной, по крайней мере, западной цивилизации, западного общества, которое говорит «нет». И поехали — большое количество обслуживающих такую концепцию произведений, стихотворных, прозаических и разных других. Так вот, может ли этика побороть биологию, или это невозможно?

— Вряд ли, потому что при всей замечательной западной цивилизации четверть населения все-таки не от своих родителей.

— Четверть населения?

— Да.

— Не от своих родителей?

— Не от своего папы, имеется в виду.

— Понятно. А это прямо статистика?

— Это нелюбимая всеми статистика. Приведу вам пример из животного мира, более понятный.

— Давайте.

— Соловей, который строит гнездо, привлекает самку, прекрасно поет, охраняет ее, следит и отгоняет всех других самцов, изготавливает своих потомков, все чудесно, в строгости держит ее до крайности, ну и что? Половина детей чужие. Это генетические исследования.

— А он все поет.

— А он все поет, наивный.

— А вообще мой вопрос-то был по поводу мужской полигамии, он не очень корректен?

— Ну конечно, потому что самцам не надо так долго заботиться. Естественно, они сеют разумное, доброе, вечное, в смысле сперматозоиды, везде, где смогут. Это понятно, это биологический принцип, и против него почти невозможно спорить.

— Друзья, я вижу сейчас вздернутые брови наших многих слушателей и, в основном, слушательниц, но, тем не менее, мы разговариваем с ученым о чисто биологическом аспекте наших взаимоотношений.


0:00


«В обществе поощряется размножение, конформизм и уплата налогов»...

— Я недавно беседовал с Артемом Огановым, это известный ученый, который очень многого добился на Западе, в Штатах в частности. Он много где работал и вернулся сейчас в Россию, и рассказывал у нас же в эфире смешную историю. Он у себя там в университете, кажется, в Нью-Йорке, работал, создал специальную группу, куда просматривал лично сотни людей, отбирал самых талантливых, хотел сделать такую dream team — команду мечты. И вот, говорит, я отобрал полдюжины, условно говоря, человек. Действительно, суперталантливые люди, фантастически работоспособные. Потом он вернулся в Россию и говорит мне, это он абсолютно искренне мне рассказывал, что в России, кажется, он в Физтехе работал…

— Физтех — серьезное место, да.

— Говорит, они там табунами ходят, те, кого я отбирал, лично просеивал через жесткое, тонкое сито моих требований. Я, говорит, поразился, что они тут ходят табунами, такого уровня...

— Ну, в Физтехе они почти все такие сейчас.

— Почему? Это как-то связано?

— А потому что у них система отбора, и так жить хорошо достаточно. У нас много прекрасных физиков, молодежи чудесной, я многих знаю. Действительно талантливые, если не сказать гениальные люди. Дело-то в чем? Дело в том, что у них система отбора, а у нас система привлечения, со времен Петра I это повелось. Как он там заманивал способных и талантливых? Их же не было. Сунулся к дворянам — там дурак на дураке дураком погоняет. Быстро уже при Екатерине отменили все эти сословные привилегии — лишь бы умных набрать, все равно каких.

В чем дело? Дело в том, что в России всегда людей привлекали как бабочек на свет. Создают условия некоторые и объявляют. Тот же Физтех — это такое место, туда сами талантливые с крылышками прилетают, а на Западе надо искать, фильтровать, и все равно не найдешь, потому что там все, кто поумнее, говорят: «Так зачем нам этим заниматься, мы пойдем деньгами торговать и в бизнес». Туда, в науку, дураки идут заведомо, там другое дело. Ну кто там пойдет на зарплату в $10 тыс., когда можно иметь $100 тыс. в месяц? Ну и кому это нужно? Естественно, лучше идут акциями торговать, пузыри надувать строительные. Это же понятно. И кто поумнее, скажет: «Зачем, я буду надувать — есть и размножаться я буду в два раза лучше». Естественно.

— Это я знаю.

— И все. Чем американский капитализм-то плоховат? У них условия такие — не для создания науки, а для пищеварения. То есть они хорошие ребята все, но у них сортинг обратный: они создают отток наиболее талантливых, умных людей туда, где как раз мозги-то и не очень нужны. И мы идем по этому же пути.

— Предвидя возражения наших слушателей — мол, да, не очень хорошо, но зато самая мощная наука.

— Чего-чего? Какая мощная наука?

— Еще раз, я отсылаю просто наших слушателей к известной лекции Митио Каку — это такой американский физик, который сказал, что весь наш успех в науке — а Америка — очень мощная научно-технологическая страна — связан какой-то, я не помню названия, реформой миграционной. Все.

— Ну, конечно. Они благодаря использованию IQ в школах выбили у себя — это известный факт — всех математиков, всех физиков, отправили их по тюрьмам, бензоколонкам и потом стали закупать в Европе, в странах социализма и в России. И Буш просто публично объявил: «Мы решили все свои математические проблемы с помощью русских математиков». Это публично было сказано президентом. Можно с этим спорить, но признание откровенно.

— А в этом смысле и с этого ракурса ЕГЭ — это зло?

— ЕГЭ — это зло, как зло — педология вообще. То есть педология — это такая наука с нехорошим названием, которая....

— Да, название так себе, неудачное название у науки.

— Она состоит в том, чтобы с помощью вычислений, то есть оценки с помощью тестов, физиологических, таких-сяких, определять способности детей и сортировать сразу. Этим увлеклись сразу после Октябрьской Великой социалистической революции. Пришли как раз педологи в образование и начали шуровать. И они все там разделили уже, чуть до расового уровня не дошло, национального, по способностям, и в конце концов в 1936 году было опубликовано огромное постановление ЦК. Оно так и называлось — «О педологических извращениях в Наркомпросе», где-то там еще... И это было запрещено. Вернулись к старой гимназической системе, дореволюционной, и все сразу наладилось. У нас с 90-х годов пришли эти самые нехорошие люди с плохим названием, педологи, сейчас они находятся в руководстве Министерства образования и науки, и по этой причине у нас образование разрушается.

Была еще, конечно, одна причина: в связи с тем, что дети начальников, которые умело зарабатывали на казне, вывозили свои деньги на Запад, а их дети выезжали туда, и там их дипломы не признавались, на потребу этого всего начальства было придумано подписаться под Болонской конвенцией. Эти баллы введены, которые, если их полностью принять, просто разрушат медицинское, например, образование, потому что тот уровень образования, который был у нас, который мы насаждаем сейчас благодаря этому, намного ниже, это известно. Но в результате диплом у этих недоучек, которые все равно будут жить на папины и мамины деньги, вывезенные отсюда, там признаются.

— Откуда же тогда берутся настоящие ученые, настоящие врачи, почему же уровень медицины и, соответственно, продолжительность жизни и качество жизни растут неуклонно? Где же, может быть, есть какое-то тайное место, где все-таки настоящих врачей, настоящих ученых готовят, а весь остальной мир отупляют? Где это место?

— Есть наука, а есть статистика, это, во-первых. То есть я не очень верю всем этим данным, скажем так, я им совсем не верю. Относительно статистики — я знаю, как она делается в медицине, я знаю, какими принципами руководствуются те, кто отдают приказы, и мы статистики никакой и никогда настоящей не получим. Почему? Потому что самое главное патологоанатомическое отделение, то есть люди, которые устанавливают причины смерти, подчинены главврачам больницы, и что им скажут, так и будет. Если службу объективизировать, а это очень важно, выделить ее на уровень министерский, отделить ее от здравозахоронения, то есть, прошу прощения…

— Это очень хорошая оговорка — здравозахоронение, так.

— Отделить и придать им функции проверочные, тогда бы мы получили реальную статистику, а так ее нет и никогда не будет, потому что это заложено в саму структуру таких подсчетов.

— Вы не верите, что продолжительность жизни стала выше?

— Я не верю ни в распределение заболеваний, ни в продолжительность жизни, ни во что-то другое. Объективных данных нет, поскольку они контролируются теми, кто, собственно, и должен о них заботиться.

— Хорошо, очень легкий бытовой пример. У меня в руках смартфон — просто практически совершенное устройство и по дизайну, а главное, что по возможностям. То есть кто-то где-то все равно что-то придумывает, где-то есть настоящая наука, настоящие технологии, настоящее производство, где-то же это есть?

— Да, конечно, это есть, и в это вкладываются, вопрос же ведь подсчетов того, сколько вложено. Вот вы смотрите, BlackBerry сейчас умер, сколько фирм умерло, многомиллиардные вложения в это дело, а посмотрите в ту же науку. Например, возьмем такую науку, далекую от меня — мне всегда это очень приятно, чтобы меня не заподозрили в каком-то субъективизме — палеонтологию. Конгресс палеонтологов, например, будет сейчас в Германии, в прошлом году где-то в Штатах, и из Штатов приезжает около 800 палеонтологов, которые занимаются такими модными у детей проблемами, как динозавры. А у нас такой конгресс соберет, как вы думаете, сколько народу? Это только из Америки 800 человек, то есть около 2 тыс. можно собрать по всему миру палеонтологов.

— Сколько у нас, вы имеете в виду?

— Мы занимаем гигантскую территорию, у нас же сколько всего сдохло на этой территории и лежит. Нет, трое действительно профессионалов — не тех, кто там раздувает щеки, а реально кто уважается в мире, три человека. Ребята, о какой науке вообще идет речь? То есть если у вас там работает с учетом аспирантов в штате 2 тыс. человек в этой области, и там действительно жизнь кипит, и там многие вещи исследованы, они едут по всему миру, чтобы исследовать палеонтологию в Монголии, в Китае и прочее-прочее. Они туда рвутся тут же, платят деньги местным, организуют раскопки, чтобы наука прирастала. А у нас? Три человека, которым к тому же не дают деньги. Я просто сам участвовал в одном из проектов, где были найдены новые останки динозавров, нужны были деньги, ни одна организация не дала, пришлось обращаться к частным лицам и просто за Христа ради просить, потому что я сказал, что если протянуть год, два, материалы уйдут на Запад. Так и произошло: все ушло на Запад за три копейки, было сдано за совместные публикации, отдали все, то есть всю самую главную информацию. Это я имею в виду Забайкалье, месторождение Кулинда, известная вещь. И так по всему миру.

Поэтому науку можно требовать в том случае, ждать чего-то, что будет производиться, если ее взять и очистить. Вот взять, например, Академию наук, очистить от ВПК, от прикладных физических институтов, кто решает абсолютно не фундаментальные задачи, вычистить все это, и там останется полторы калеки, а если взять бюджет, то из бюджета надо же не забыть больше половины вычесть — это же налоги. У нас же, выделив деньги из бюджета в науку, например, 1 тыс. руб., с нее возьмут налогов с этой тысячи, как с пивного ларька. То есть получается, по отчетам у нас одну сумму дали в науку, а на самом деле она вдвое меньше. И так это гроши, у нас вся Академия наук получает столько, сколько какой-нибудь университет в Беркли, один. Конечно, чего ждать, что там будет прирастать? Поэтому начинается сейчас особенно смертельный экспорт мозгов, мы про мозги же говорим.

— Мы говорим про мозги, конечно, а еще в широком смысле про наши конкретные мозги на наших широтах, на наших территориях я услышал от вас. Я же все-таки пытался на самом деле понять: за последние тысячи, может, десятки тысяч лет понятно, что мы фундаментально не изменились, то, что вы описали, эта структура наших потребностей и их реализации не оставляет никаких иллюзий, кто мы. Несмотря на то, что мы в элегантных свитерах и в рубашках, по сути-то мы все те же.

— Да, все те же.

— Но, тем не менее, в целом человечество, даже мы, будучи теми же, умнеем или тупеем?

— Нет, мы тупеем, мозг уменьшается. Я об этом и писал, и говорил многократно. По сравнению с моментом появления неандертальцев и кроманьонцев средняя масса мозга — а находок много, это не единичные черепа, кто сомневается, читайте первоисточники — это где-то в райное 1540-1560 г. Это очень большой мозг, у Маяковского было 1700, у многих талантливых людей мозг больше, в трех из четырех случаев у них мозг больше, чем средний. То есть признаки связи здесь есть, не надо думать, что связи нет. А сейчас в среднем у нас по планете, если брать даже Европу только, 1320 г. Мы потеряли почти 250 г по дороге, пожертвовав ими в пользу чего? Куда они делись?

— Куда?

— Мы заменили наш творческий потенциал на конформизм, на социальный образ жизни, в котором не надо проявлять творчество, высовываться, и тогда ты гарантированно размножишься и перенесешь геном в следующее поколение. То есть получается упрощение организации в обмен на колбасу и возможность размножаться. Чем сообщество больше, надежнее, тем больше оно гарантирует репродуктивный успех. Объединение Европы — это что? Это повышение биологического статуса: давайте сбросимся все в кучу, нас будет там 500-600 млн, и вот тут уж нас никто не одолеет, и тут-то мы будем есть, пить и размножаться вволю. И наступило это счастье. Сейчас придут ребята с другими мозгами, это счастье может неожиданно закончиться.

— Понятно. Сергей Вячеславович, спасибо вам большое за эту беседу. Вот что я понял: поэтому, наверное, и реклама с таким сюжетом, и фильмы с такими сюжетами, когда гордая одиночка несется куда-то навстречу то ли восходу, то ли закату, непокорная никому, и волосы у нее, если есть, развеваются ветром. Это, я понял, тоска по утерянной части мозга, такая подспудная какая-то, плохо формулируемая.

Раздел для темы верно выбран.

Александр Г писал(а) 27.01.2016 :: 20:36:15:


Насколько я помню по антропологии вес (объём) головного мозга  самый главный критерий в развитии умственных способностей гоминид.

У какого-то известного историка ( точно не вспомню) прочёл: -Благодатные условия цивилизации, расслабляют разум и тело