Встречал где-то теорию, что принципиальное отличие китайской и европейской цивилизации было в типе выращиваемых культур: рис и пшеница. Если рисовые поля с каждым годом не деградируют, а наоборот улучшаются, то под пшеницу нужно двуполье и четырехполье. Поэтому европейская цивилизация развивалась экспансионистски, захватывая все новые территории. Китайская же цивилизация развивалась вглубь, создавая многосоттысячные мегаполисы, которые потом так поражали первых пришедших европейцев.
Хочу у генерала спросить, насколько эту теорию можно рассматривать как что-то серьезное?

Ubivec писал(а) 30.06.2013 :: 15:57:56:


Насколько я знаю, китайцы кушают рис до сих пор. Следовательно, у их недавней массовой миграции в Россию были (и есть) другие - не гастрономические - причины.
Видимо, не пшеницей единой подпитывается экспансия.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 01:43:16:


Банальнейшая причина - развитие капитализма. Да и "развитие вглубь" это, пожалуй, преувеличение. Иначе не было бы такого явления как хуацяо.
Сейчас капитализм развивается в Китае. Ханьцы активно полезли "вширь". Никаких аномалий.

Цитата:

Тем не менее имея все препосылки для колонизации, китайцы все прощелкали. Могли ведь заселить Приамурье раньше русских? Плавали ведь на Мадагаскар и в Африку? Неужели все упирается только в культуру и менталитет.
Цитата:

Да это не моя гипотеза, вычитал где-то просто интересуюсь у более подкованных в синологии товарищей в чем казус долгого сидения китайцев на одном месте.

Цитата:

Так ведь и до манчжуров Китай был многолюдной и сильной страной, пусть и раздробленной зачастую. И до монголов. И до гуннов. Тем не менее выбрана тактика обороны и стравливания кочевых народов, этакий прототип осажденной крепости. Так в чем все-таки корни сидения - экономические или культурные?

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:


В материальную базу.

территория огромная. Надо много средств для поддержания порядка и производства на такой территории. Лишних сил просто не было. Все гасилось внутри субконтинента.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:


Нет.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:


Ну и что? Неэквивалентный обмен никому не нужен.muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 17:51:51:



Это делали маньчжуры до завоевания ими Китая.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 18:00:51:


нереально воевать без освоения ТВД в хозяйственном отношении. Всякая шелупонь могла подбежать, похватать баб и детей и слинять. Погоняйся за ними.

Пока не сомкнулись владения - воевать оседлым нереально. Как с Крымом.

muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 19:27:58:


К XVII в. там начался огромный формационный кризис. Выходов было 2 - или победа реакции (что и произошло при помощи маньчжуров), или развитие на новом уровне (ростки были, но реакция все передавила).

Ubivec писал(а) 02.07.2013 :: 02:20:23:


Нерчинский договор 1689 года ограничил северное направление китайской колонизации рекой Амур:

Цитата:


Более того, маньчжуры, стремясь оманьчжурить китайцев, хотя бы внешне, сами боялись подвергнуться китаизации и потому ограничивали продвижение ханьцев на север.

Цитата:

Цитата:

Да не, это понятно. Мне интересно, почему раньше туда не совались. Насколько в Сибири была угроза набегов шелупони допустим во времена Ши Хуанди?
Цитата:

Вот я и спрашиваю  - почему с Запада прошли как нож сквозь масло, а с Юга на Север веками не двигались. Просто недавно зачитал еще одну гипотезу, по которой ареал обитания оседлых народов обязательно окружает кочевой пояс, в большинстве случаев враждебный. И чтобы начать колонизацию, нужно прорвать его, как Ермак устранил Сибирское ханство, а Грозный взял Казань.

Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:



Китайская граница проходила километров за 600-700 от Амура. А дальше  -пояс чжурчжэньских княжеств, пробиться через которые ради сомнительных выгод покормить собой комаров на берегу Амура требовало снаряжения больших армий и траты значительных средств.

Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:


Сколько было воинов у Кучума под Кашлыком? ЕМНИП, около 4000 без огнестрельного оружия. А у Ермака - 800 с таковым (даже пушки). Вассалы не сильно рвались биться за Кучума (бухаретин). Исход дела ясен сразу же.

С кем придется воевать Китаю на севере? Да сначала - с монголами. Все 250 с лишним лет правления Минов - это постоянная угроза реального вторжения (дважды чуть Пекин не взяли - в 1449 и 1554, ЕМНИП, году). Потом начинается консолидация маньчжуров вокруг княжества Нурхаци (с 1589), в это же время - с 1540-х по 1590-е - идет перманентная война с Японией (то отражение пиратов, то война на территории Кореи).

Что получает Белый Царь за Уралом? Пушнину. Которую меняет на серебро, которого в России нет до начала XVIII в. (начало работы Нерчинского завода), и без которого нельзя существовать государству.

У Китая есть свои рудники, а пушнину в нужных ему количествах (также панты, жемчуг и женьшень) приносят сами чжурчжэни за малую мзду. Земель, годных для пахоты, мало, кризис перенаселения, хоть и сказывается, упирается, в основном, во внутренние социальные противоречия (неравномерность распределения земель).

Т.ч. если Россия была вынуждена искать пушнину и серебро (каждый землепроходец имел инструкцию искать серебро и другие драгметаллы), то для Китая это было неактуально и затратно. Без этого жить было проще и легче. Если бы с севера не донимали.

Китаеведы, а вот что вы знаете про якобы имеющую место быть китайскую традицию по поеданию супа с нерожденными младенцами?