Исторический форум - Ранний период русско-японских отношений

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Ранний период русско-японских отношений

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1

Ранний период русско-японских отношений (Прочитано 7673 раз)

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Ранний период русско-японских отношений
20.12.2010 :: 13:53:38

Уважаемые коллеги!

Кто смог бы перевести материал на французском о японском географе и путешественнике Кондо Морисигэ (1771-1829)?

http://www.shunkin.net/Auteurs/?author=266

Чтобы заинтересовать вас темой и обеспечить ваше самое горячее в ней участие - смотрите тутhttp://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=650 Круглые глаза

Заранее благодарен за помощь! Очень довольный

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #1 - 20.12.2010 :: 16:07:44

Цитата:

Соответственно, что послужило:
а) причиной действий отряда Кондо Морисигэ в 1798?

В кратце предыстория такова.

Миссия Лаксмана вызвала у правительства бакуфу подозрения в агрессивных намерениях России. Мацудайра Саданобу, возглавлявший правительство, отдал распоряжение усилить оборону побережья Японии. Он лично отправился инспектировать оборону Эдоского залива и побережья Босо. По результатам поездки Саданобу подготовил план обороны Эдзо, но это было последним его деянием. Вскоре он был отправлен в отставку. План на некоторое время был отложен. Вновь он был вытащен на свет "премьер-министром" Хонда Тадакадзу после того, как в 1794 году Россия построила укрепленную стоянку на Урупе. С 1754 г. Кунашир японцами считался под управлением княжества Мацумаэ. Оставался неподеленным только Итуруп.

В 1796 г. в Абута на Эдзо зашло иностранное судно. В Эдо понеслись слухи - русские в очередной раз нарушили границы Японии. На следующий год европейские суда появились в Этомо и в водах близ Комацу. Однако, вскоре выяснилось, что это вовсе не русские суда, а английская экспедиция Броутона. Но пока это выяснили истерия достигла уже нужного градуса. Начался наброс отходов жизнедеятельности на вентилятор. В 1796 (или в 1797) году вышла книга Охара Сёкинго "Рассказы об опасности с Севера". Обычная клюква, похожая на оную во времена не столь отдаленные. Северные варвары собираются навалиться на беззащитную Японию. Больше всех досталось правителям Мацумаэ, которые якобы мышей не ловят, а, наоборот, разводят шашни с "красноволосыми айнами".

Волей-неволей правительству бакуфу и самураям Мацумаэ надо было принимать меры. В апреле 1798 года был сформирован отряд из 180 человек и отправлен в Эдзо. Среди руководителей этого отряда и числился наш подозреваемый Кондо Сигэтоси (Морисигэ). Господин Кондо, товарищ Могами Токунаи - первого исследователя Эдзо, до этой экспедиции отметился тем, что часто присылал в различные инстанции свои соображения о северной проблеме.

16 мая Кондо прибыл в Мацумаэ. Через несколько дней отряд в составе Кондо, врача Кимура Кэндзи из княжества Мито и географа Мураками Симанодзё, проводников и носильщиков отправился в восточную часть Эдзо. Кондо ожидал, что к его экспедиции присоединится Могами Токунаи, но тот задержался по делам в провинции Энсю. Токунаи присоединился к экспедиции 25 июля. Японцы пробыли на Итурупе 2 ночи. Погода не спрыяла пешим и морским прогулкам. Поэтому перед отъездом 28 июля отряд Кондо-Могами на всякий случай опрокинула какой-то столб, назвав его "русским пограничным", а к соседнему пеньку прибили шильдочку с надписью "Эторофу - владение великой Японии".

На этом анекдоты со столбами и пеньками не закончились.

P.S. А вообще предысторию нужно начинать рассказывать с "писем" Морица Августа Аладара фон Беневского, он же Бенгорофу, он же фон Бенгорофф, он же фон Бенгоро.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #2 - 20.12.2010 :: 16:24:06

Владимир В.

5+! Очень довольный

Отлично! Все становится ясно - имидж страшного казака, пьющего сивуху, закусывающего детьми (жареными или сырыми - зависит от того, что рассказчику кажется страшнее) и ругающегося такими словами, что цивилизованного противника убивает наповал, с 1643 г. хорошо вошли в плоть и кровь населения всех стран региона! Плачущий

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #3 - 20.12.2010 :: 16:35:13

Копипаста:
Цитата:

Кондо Морисигэ в 1804 г. в своем сочинении «Исследование пограничных районов и их карты» отмечал, что «в 1768 г. красноволосые (русские) поставили на Южных Курильских островах столбы, вырезали на них название „Курилы“, стали взимать ясак с айнов».

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7192&PORTAL_ID=7149

Пенькам, как видится, не повезло глобально Смех

Еще немного неплохой копи-пасты:
Цитата:

1795 г. На Урупе, в бухте Алеутка на юго-восточном побережье острова, промысловая компания купцов Шелихова и Голикова основала русское поселение Александра. Колонистов было около 40 человек.

1798 г. «Секретный план для правительства» Хонда Тосиаки, в котором автор указывает четыре первоочередные потребности Японии: порох, металлы, мореплавание и колонизацию. В частности, Тосиаки предложил умножение пригодных для сельского хозяйства земель путем экспансии, направленной в первую очередь на близко расположенные острова – Курильские и архипелаг Бонин, а затем на Камчатку, Алеутские острова и Северную Америку. Правительство Японии приняло во внимание некоторые идеи Хонда Тосиаки и сделало первые шаги к экспансии на север. Японский военный отряд во главе с правительственным чиновником Морисигэ Кондо, уничтожив все свидетельства пребывания на Итурупе русских, установил здесь, на холме Рткопу, столб с надписью: «Эторофу - владение великой Японии».

1801 г. Попытка японцев во главе с чиновниками Гэндзюро Тояма и Уэхида Мияма вытеснить русских с Урупа, где буквально на их глазах был установлен столб с надписью, аналогичной той, что была на Итурупе.

1803-1805 гг. Русское посольство Николая Резанова не смогло добиться подписания торгового договора.

1807 г. Самураи Мамия Ридзо и Мацуда Дэндзиро обследовали южную часть Сахалина.

1808 г. Морисигэ Кондо, Гэндзюро Тояма, Уэхида Мияма, Мамия Ридзо и Мацуда Дэндзиро и ряд других японских чиновников побывали на островах Итуруп и Кунашир. На Кунашире срочно строится небольшая крепость и оставляется небольшой гарнизон.

5 июля 1811 г. Шлюп В.М.Головнина «Диана» подошел к южному побережью Кунашира, но вскоре у места высадки русских моряков появились японцы и предложили встретится с их главным начальником в небольшой крепости.

1814-1817 гг. Русские власти несколько раз пытались установить нормальные отношения со Страной Восходящего Солнца. Русские промысловики в 1820-е годы основывают фактории на островах Шумшу, Симушир и Уруп.

1828 г. Русские восстанавливают поселение Александра на Урупе, сожженное позднее в 1855 году в ходе Крымской войны десантным отрядом англо-французской эскадры.

http://sovserv.ru/vbb/showthread.php?t=23369

Единственное, не указано, что Головнина в плен взяли

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #4 - 20.12.2010 :: 17:06:47

Цитата:

1795 г. На Урупе, в бухте Алеутка на юго-восточном побережье острова, промысловая компания купцов Шелихова и Голикова основала русское поселение Александра.

Которое в японской прессе превратилось в укрепленный форт.

Tang Ni писал(а) 20.12.2010 :: 16:35:13:

на холме Рткопу

Рикоппу.

Цитата:

1801 г. Попытка японцев во главе с чиновниками Гэндзюро Тояма и Уэхида Мияма вытеснить русских с Урупа, где буквально на их глазах был установлен столб с надписью, аналогичной той, что была на Итурупе.

По сведениям Синтаро Накамура это были Томияма Мотодзюро и Фукуяма Ухэйта из отряда Кондо. На столбе была надпись: "Остров издревле принадлежит великой Японии".

Русские очень обрадовались такому подарку, потому что в тот день не прищлось рубить дрова. Поэтому, собственно говоря, они не сильно и препятствовали. Думали, что японцы дровами ясак выплачивают.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #5 - 20.12.2010 :: 17:23:04

Владимир В. писал(а) 20.12.2010 :: 17:06:47:

Которое в японской прессе превратилось в укрепленный форт.

Пока все, что известно мне с подачи коллег-флотофилов:

Цитата:

1795 год- Компанией Г.И. Шелихова на Курилах основано первое постоянное русское поселение (около 40 колонистов) под названием "Курилороссия" (на юго- восточном побережье о. Уруп в бухте Алеутка), управляющим которого назначили Василия Звездочётова (в ряде документов того времени о. Уруп именуется "островом Александра", а поселение- "факторией Александра").

Были там укрепления или нет - я не знаю. А вот после того, как было приказано считать югом русских владений на Курилах южную оконечность Урупа:

Цитата:

1828 год- В связи с вновь возросшей агрессивностью японцев Русско- Американской компанией на о. Уруп направлен военный отряд, состоящий из 10 русских и 40 алеутов. Гарнизону было предписано "выкопать ров, сделать вал с амбразурами для пушек и всегда иметь наготове огнестрельное оружие".

Владимир В. писал(а) 20.12.2010 :: 17:06:47:

Русские очень обрадовались такому подарку, потому что в тот день не прищлось рубить дрова. Поэтому, собственно говоря, они не сильно и препятствовали. Думали, что японцы дровами ясак выплачивают.

Не уверен, что обрадовались - тогда уже проблем ждали. Ведь несостоявшаяся экспедиция Муловского (1790-е годы) получила конкретные предписания:
Цитата:

В отношении иностранных пришельцев предписывается принудить их по праву первее учинённых открытий к Российской державе принадлежащих мест, наискорее удалиться и впредь ни о поселениях, ни о торгах, также о мореплавании не думать; а ежели какие укрепления или поселения есть, то имеете вы право разорить, а знаки и гербы срыть и уничтожить. Равно поступать вам и с судами сих пришельцев, в тех водах, гаванях или на островах повстречаться могущими для подобных же покушений, принудив их оттуда потому же удалиться. В случае же сопротивления или, паче, усиливания, употребить вам силу оружия, так как суда ваши на сей конец столь достаточно вооружены

В общем, обе стороны вели себя "как всегда" - есть "неосвоенные" острова, которые надо срочно забить под себя. И понеслась...

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #6 - 20.12.2010 :: 17:27:35

Владимир В. писал(а) 20.12.2010 :: 17:06:47:

Рикоппу

Тут может быть и айнское слово. Поэтому не знаю, как правильно.

Я застал уже сильно японизированные названия, причем они сохранились крайне мало - из дошедших до наших дней, употреблявшихся в быту - только Матакутан на Шикотане. Как звали реку при айнах, так и до наших дней называют. А айнов давно нет.

И кладбище японское наши разорили дотла. Потом, когда разрешили приграничный обмен, послали солдат собрать памятники, которые в распадок поскидывали. Они начали их устанавливать, а как пишется иероглиф - не понимают. Где кверху ногами, где как повтыкали. Потом немного порядок навели, но откуда какой памятник взят - уже не установить. Когда в 1993 г. японцы впервые прибыли на Шикотан поклониться могилам предков, мне было больно смотреть - они возились у памятников, что-то там делали с могилами (траву пололои, какие-то угощения выставляли, игрушки), а кто там реально лежит - не знали.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #7 - 20.12.2010 :: 17:34:54

Опять про "факторию Александра":
Цитата:

Русские люди не только заселили Северные Курилы, но и не раз проникали на самый юг. Еще в ходе экспедиции русского мореплавателя М. Шпанберга (1738-1739 гг.) многие айны были крещены. В 1795 г. иркутский, мещанин Василий Звездочетов, идя по проторенному предшественниками маршруту, привел на Уруп артель промысловиков из 36 человек и основал здесь долговременное поселение. Уруп, третий с юга остров Большой Курильской гряды, славился лежбищами каланов, ценных пушных зверей. К 1806 г., когда Уруп посетили мореплаватели Н. А. Хвостов и Г. Н. Давыдов, Звездочетов и пятеро его товарищей уже умерли, а остальные промысловики покинули остров, но спустя 20 лет поселение возродилось.

http://www.agesmystery.ru/node/631

И вот статья, но, как всегда, нет подробностей действия японских экспедиций в 1790-1800-х годах Печаль

http://www.historia.ru/2009/01/aakoshkin.htm

В общем, принадлежность островов к обеим империям была весьма и весьма призрачной. Но шансов у Японии было больше. Что время и доказало - к 1875 г. наше правительство сочло лучшим решением не трогать Курилы вообще, а обменять их на Сахалин.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #8 - 20.12.2010 :: 18:01:06

Tang Ni писал(а) 20.12.2010 :: 17:23:04:

"Протокол" переговоров на Итурупе между Могами Токунаи и русским Идзюё с помощью переводчика айна Икотои 6 мая 1786 г. в японской передаче.

Токунаи: "Для чего красноволосые прибыли на японскую землю?"
Идзюё ответил, что они, примерно 60 человек, прибыли на остров Уруп, чтобы заниматься рыболовством и охотой, но в группе произошла ссора и они перебрались на остров Итуруп.
Токунаи: "Знаете ли вы, что японским правительством запрещен въезд иностранцев в страну?"
Идзюё: "Знаем. Однако здесь не Япония. Ни на Итурупе, ни на Урупе, кажется, нет никаких японских правительственных органов."
Токунаи: "Нельзя утверждать, что это не японская территория, исходя лишь из того, что здесь нет правительственных органов. Ы Японии есть почитаемое божество, и это божество управляет государством. Посмотрите на небеса. Именно золотой диск солнца, светящийся на небесах, является японским божеством. Одновременно с японской территорией оно создало северные острова".
Идзюё: "Я этому не верю. Солнце - это не что иное, как светящийся круг, существующий во вселенной. Бог - это что-то особое, отличное от солнца, гор, рек, а путь божественный нам указал Сын Божий Иисус Христос. Именно этот бог проявляет к человечеству безграничную любовь. Даже жители этого острова в настоящее время верят в учение Христа."
Тут вмешался Икотои: "Это действительно так, господин Токунаи. Давайте сегодня вечером этот разговор прекратим, лучше немного поговорим о моих делах."

Переговоры продолжились на следующий день. Их результатом явилось добровольно-принудительное путешествие Идзюё и еще одного руского Сасунокои (Ивана Сосновского) на Кунашир, в ходе которого русские и японец сдружились и даже подарили Токунаи 2 разрешения на въезд в Россию.

Возникает вопрос: были ли Идзюё (чье русское имя не сохранилось) и Сосновский "простыми рыбаками"?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Ранний период русско-японских отношений
Ответ #9 - 20.12.2010 :: 18:37:56

Владимир В. писал(а) 20.12.2010 :: 18:01:06:

Возникает вопрос: были ли Идзюё (чье русское имя не сохранилось) и Сосновский "простыми рыбаками"?

Надо глянуть в документах. Его некоторые комментаторы называют Ежовым, а японское чтение дают как Исюэ.

Были ли они русскими чиновниками? Или самовольно бежали от своих? Непонятно. Будем искать.

Но есть серьезный косяк со стороны русской аргументации - Идзюё говорил, что, мол, тут не Япония, т.к. нет японских органов власти. Но ведь их не было и у русских!

Вот как предлагалось "застолбить" острова (в буквальном смысле слова) за Россией:
Цитата:

Предложения Воронцова и Безбородко легли в основу указа Екатерины II об отправке военной эскадры в Тихий океан для охраны российских владений и наставления Адмиралтейств-коллегии начальнику первой русской кругосветной экспедиции, которым был назначен капитан 1-го ранга Г. И. Муловский. Главной целью экспедиции было «утверждение российского права на все, доныне учиненные российскими мореплавателями, или вновь учиненными быть могущие открытия».
Для этого было изготовлено двести чугунных гербов с надписью на русском и латинском языках «Земля Российского владения», которые предписывалось укрепить на крестах или столбах на возвышенных местах или «по утесам, выдолбив гнездо», 1 700 золотых, серебряных и медных медалей, которые следовало зарыть в землю, вложив к каменный засмоленный сосуд с запиской, когда и кем из российских мореплавателей данная земля открыта. Часть медалей предписывалось вручать знатным аборигенам для ношения на шее как представителям российской власти.

Несомненно, такой герб на кресте и зарытая медаль - "лучшая гарантия" доказать то, что эта земля русская Смех

Попросту говоря, земли были ничейными. И кто сильнее - тот и возьмет. Приоритет в открытии ничего не значит - у нас почему-то не любят вспоминать де Фриза! Представляю, какой будет фурор - на русский Дальний Восток претендует Голландия! Смех

В общем, надо не только что-то увидеть и ограбить (а ведь что такое ясак, взимаемый без предоставления охраны и других благ со стороны сюзерена?), но и освоить.

Вот интересная статья:
http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/historykam/istkam1-6.htm

Тут продолжение беседы Токунаи и Идзюё:
Цитата:

Токунаи: «Вчера вечером вы сказали, что остров Итуруп и остров Уруп не являются японской территорией. В таком случае — это территория России?».
Идзюё: «Нет, пока еще не территория России. Хотя в ближайшем будущем, думаю, будет таковой».

Комментарии, как говорится, излишни.

Наверх

« Последняя редакция: 20.12.2010 :: 18:48:39 от Tang Ni »

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›