Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Проблема модернизации на Дальнем Востоке (Прочитано 8629 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Проблема модернизации на Дальнем Востоке
10.08.2010 :: 22:34:19
 
Не стал делать тему в виде опроса, хотя внутренняя сущность ее именно такая.

Вопрос мучает меня года 2 - почему в разных странах Дальнего Востока, начавшись практически одновременно (особенно по историческим меркам) модернизация оказалась столь разной?

Китай начала модернизацию с провозглашения политики самоусиления в 1861 г.

Япония начала строить современные предприятия и обучать войска на современный лад в последние годы сёгуната - так, современные верфи французы построили им в 1865 г.

Корея перешла к модернизации после инцидента с японским военным кораблем "Унъё" в 1875 г.

Разбирался долго и тщательно, смотрел источники - непонятно. С точки зрения развития промышленности, уровня производства и т.д. Китай явно не уступал Японии на момент судьбоносной войны 1894-1895 годов. Воровали в Японии тоже, как выясняется, немало, особенно в 1860-1870-е годы, при становлении курса. Опять же, не мирно произошел переход к модернизации в Японии - война Босин, восстание Сайго Такамори - это как минимум. Советников из-за рубежа приглашали и там
, и там.

Сыграл свою роль масштаб малой страны, когда плотность инноваций выше на душу населения? Слабее сопротивление нововведениям?

Смутные подозрения относительно вырождения элиты в Китае + отсутствие современного образования у большинства военных и политических деятелей, пришедших к власти в 1860-е годы.

Корея сначала пыталась модернизироваться по китайскому образцу, но в 1894 г. это все было пресечено войной, после чего Япония навязала свою модель при утрате корейцами суверенитета.

Японская модернизация также была странной - дав сильный толчок развитию тяжелой промышленности, позволив одержать победу в японо-китайской и русско-японской войнах, эта политика уже тяжко отразилась в годы Первой мировой (все участие Японии ограничилось взятием германской базы в Циндао), потом провальная интервенция в Россию (1918-1922, на Сахалине до 1925 - т.н. "Сибирская война"), ряд малых авантюр в Китае (1931-1933), потом начало не менее авантюрной войны 1937-1945 годов и закономерный крах, начавшийся с нападения на Перл-Харбор.

Убожество японской экономики и отсталость техники быстро проявились в ходе первых 2 лет войны на Тихом океане.

В общем, если у кого-либо есть соображения - принимаю любые. Может быть, найдется что-то новое, неучтенное мною.

Как, например, один аспирант из Японии сказал мне, что в Японии было важно священное происхождение императорского клана, что не позволяло свергнуть его, в отличие от Китая, где "гэмин" (смена мандата) могла быть проведена против утратившего его императора (как в случае с Пуи в феврале 1912) - мол, поэтому и смог император Муцухито сплотить Японию в 1868 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #1 - 10.08.2010 :: 22:54:34
 
Япония более скомпонована и защищена, подобно Британии, от влияния из вне. Там явнаый приоритет в пользу флота. а китайцам и сухопутные войска нужно было держать.
Обратите внимание, как японцы не били китайцев, а окончательно это сделать оказалось тяжело, т.е. плюс китайцев в большей устойчивости, а японцев - в динамичности.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #2 - 10.08.2010 :: 22:59:46
 
Бэйянский флот был не менее силен, чем японский, но почему-то проиграл. Права, там было явное вмешательство далеко не самого умного "руководства страной" - например, строжайший запрет на генеральное сражение у Люйшунькоу в ноябре 1894 г. (это могло бы изменить ход войну) или запрет на выход в море за линию Вэйхайвэй-Дадунгоу в августе 1894 (можно было перетопить все конвои с войсками, идущие в Японию с оружием).

Эффект большой и малой страны - это да. Тут согласен.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #3 - 10.08.2010 :: 23:12:46
 
Ну это я так, на вскидку. Китайцы могли себе позволить проиграть бой на море, а японцы - нет. Впоследствии действия владивостокского отряда крейсеров привели к тому, что японцы спалили дом адмирала Того. Я давно читал Штенцеля. но там превосходство было у японцев в даольности и скорости. вроде как, ежели что, то поравьте.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #4 - 10.08.2010 :: 23:17:35
 
Не стану спорить. Я разбирал действия китайского флота не по Штенцелю (если интересно - могу скинуть файл, где я уличал его в незнании обстановки), а по первоисточникам. Преимущества были относительные - почти все французские проекты, использованные в японском флоте, оказались плохими (тип "Ицукусима" - это атас), но и немецкие проекты китайского флота тоже были плохи. Лучше всего показали себя корабли английской постройки.

Но не это главное - это военные частности.

Модернизация привела к еще большему разложению феодализма в Китае при отсутствии развития капитализма, а в Японии - наоборот. Эффект малой страны?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #5 - 10.08.2010 :: 23:26:23
 
Может быть, опять же с флотом. может дело в организации, ведь самые прекрасные корабли становятся отдельными единицами,ганизующего звена.
Вполне ваозможно, что Япония проснулась от средневековой спячки. у неё возник шанс догнать, и она его использовала, пожалуй это и есть эффект малой страны.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #6 - 10.08.2010 :: 23:33:27
 
Сроки "пробуждения" одинаковы - 1868 для Японии (если с сёгунатом - то лет на 10 раньше, но бестолково), 1861 для Китая. Корея - явный аутсайдер, там почти все понятно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #7 - 24.10.2010 :: 15:02:22
 
Вчера завершил главу по японскому флоту с 1855 по 1895 годы.

Очень интересно то, что с 1855 г. (т.е. на 5-7 лет раньше Китая) и примерно по 1880-й японский флот превосходил китайский лишь за счет 2 броненосных кораблей - "Рюдзё" (ок. 1450 т.) и "Котэцу" (ок. 2200 т.). У Китая не было ничего, что хотя бы приблизительно могло соответствовать этим кораблям.

Однако общее количество военных кораблей в Японии и их состав были сравнимы с Китаем. Оба флота представляли собой типичные флоты береговой обороны со значительным количеством военно-транспортных судов.

Интересно и то, что до конца XIX в. Япония постоянно имела проблемы с бюджетом и регулярно отвергала/изменяла в сторону уменьшения количества кораблей в заказе, тоннажа этих кораблей.

Также выявлены факты серьезной коррупции в японском правительстве в 1850-1870-х годах. А формально бюджет китайских ВМФ был в 3 раза больше японского бюджета (хотя реально, думаю, до флота доходило не более того, что имели японцы).

Насчет арсеналов - у Китая и у Японии основные верфи (Мавэй и Ёкосука) были построены во второй половине 1860-х годов по французскому проекту и с применением французского оборудования.

Большая часть современных кораблей Китая была построена в Германии (5 из 12), Англии (4 из 12) или в самом Китае (3 из 12). У Японии - во Франции (2 из 12), Англии (6 из 12) и самой Японии (2 из 12).

В общем, Япония до начала 1880-х годов никак не превосходила Китай по своим военным и техническим достижениям.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2010 :: 15:50:05 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #8 - 24.10.2010 :: 16:59:54
 
Не специалист, не судите строго.
1. Одно из отличий бросающихся в глаза это имено территориальные. По населению, Япония была очень большой страной. Не сравнимой с Китаем, конечно, но вполне сравнимой с Францией, США, Германией(на 70-ые годы).А вот территориально страна была небольшой. Такой страной можно управлять централизовано, даже несмотря на плохие коммуникации и несовершенство политической системы. А вот управлять Китаем при таких условиях уже нереально. Да ещё и модернизации проводить...
2. Результаты японо-китайской война были достаточно случайны, а не закономерны. Если бы победил Китай, то, возможно, модернизация всё ж таки пошла бы у него, а Япония начала бы деградировать...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #9 - 24.10.2010 :: 17:48:09
 
Tang Ni писал(а) 10.08.2010 :: 22:34:19:
Вопрос мучает меня года 2 - почему в разных странах Дальнего Востока, начавшись практически одновременно (особенно по историческим меркам) модернизация оказалась столь разной?

А почему из всех азиатских стран Япония продемонстрировала первый опыт успешной модернизации?
Что вообще такое модернизация? Перенятие европейского опыта.
Кто успешнее перенимает этот опыт? Тот, кто сам похож на европейца.
В этой связи показателен опыт России: государство по сути азиатское, но по сравнению с остальной Азией модернизировалась ещё в 18-м веке, при Петре.
Почему так рано? Да потому что была не только Азией, но и Европой.
Следовательно, и Япония сумела раньше встать на путь модернизации, потому что ей были близки европейские начала.
В связи с этим сразу всплывает то обстоятельство, что Япония была страной самурайской и феодальной, и своим общественным строем в Средние века напоминала европейскую Германию.
Китай и прочие восточные деспотии подобного опыта не имели. Потому и модернизация пришла к ним лишь после Второй Мировой.
Наверх
 
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #10 - 24.10.2010 :: 17:58:17
 
  А что с до недавнего времени относительно изолированной национальной экономикой, разве у Китая она не была чудовищно разболтана вмешательствами империалистов, много больше, чем у японцев, т.е. даже не объем военного бюджета и отдельные производства (я так понял, что по этим параметрам громадный Китай и Япония были сопоставими, что сразу наводит на мысли о катастрофическом состоянии основной массы населения), а общая социальная ситуация в стране, переживавшей коллапс, типа деморализующий фактор: куда, почему, зачем, за кого?
Надеюсь ничего не попутал. Круглые глаза
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #11 - 24.10.2010 :: 22:23:18
 
Alba писал(а) 24.10.2010 :: 16:59:54:
Результаты японо-китайской война были достаточно случайны, а не закономерны. Если бы победил Китай, то, возможно, модернизация всё ж таки пошла бы у него, а Япония начала бы деградировать...


Какое-то впечатление явного нездоровья Китая не оставляет меня - в случае победы в 1894 г. (в принципе, уже в августе стало понятно, что не выиграют) мракобесие сильно распространилось бы по региону, все более или менее прогрессивные начала, индоктринированные в регион, были бы сильно задавлены.

Война была проиграна Китаем, по сути, уже 4 августа 1894 г., когда готовившийся к выходу в море Бэйянский флот был остановлен срочной телеграммой, запрещающей активные действия против японцев...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #12 - 24.10.2010 :: 23:53:40
 
Кириллл писал(а) 24.10.2010 :: 17:58:17:
общая социальная ситуация в стране, переживавшей коллапс, типа деморализующий фактор: куда, почему, зачем, за кого?


В то же самое время китайцы-простолюдины в 1898 г. выдвинули лозунг "Бао Цин ме ян!" (Защитим Цин, уничтожим иностранцев).

Очень верно и коллапсирование элиты - отдельные представители элиты быи и умные, и честные, но система была гнилой. Хотя в Японии, особенно в 1870-е, ситуация вряд ли была лучше, а вот дальше...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #13 - 25.10.2010 :: 09:59:33
 
  Гхм, а вот до 98года китайские простолюдины, видимо, еще не были уверены, что-ли? Смайл Опять же насколько массовым было движение "за Цин" и в чем оно заключалось?
Опять же не вполне понятно, если и там и там бардак, возможно, что в Японии все таки меньший бардак, чем в Китае, например степень коррумпированности японского чиновника 30%, а китайского 90%, я не знаю как там это дело считается - это для наглядности. Как насчет приписок в китайской промышленность, пусть они были и в японской, вопрос в размахе Круглые глаза.
Опять же Вы говорите, "Также выявлены факты серьезной коррупции в японском правительстве в 1850-1870-х годах." возникает вопрос, кем выявлены историками или комиссией, если второе, то это может говорить, что японцы более-менее боролись с проблемой, а по Китаю данные наверняка туманней. Смайл

  Извиняюсь, если глупостей наплел, в теме совсем не ориентируюся, но интересно ведь  Очень довольный
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #14 - 26.10.2010 :: 02:58:43
 
Tang Ni писал(а) 24.10.2010 :: 22:23:18:
Какое-то впечатление явного нездоровья Китая не оставляет меня - в случае победы в 1894 г. (в принципе, уже в августе стало понятно, что не выиграют) мракобесие сильно распространилось бы по региону, все более или менее прогрессивные начала, индоктринированные в регион, были бы сильно задавлены.

Если под мракобесием вы имеете в виду "общество кулака", то по моему это скорее реакция на провал. Смутные времена. В случае более успешного развития событий вряд ли у этих ребят был бы такой размах...
Да и "прогрессивные начала" европейского и японского толка на тот момент вызывают большие сомнения.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #15 - 26.10.2010 :: 13:41:11
 
Alba писал(а) 26.10.2010 :: 02:58:43:
Если под мракобесием вы имеете в виду "общество кулака", то по моему это скорее реакция на провал. Смутные времена. В случае более успешного развития событий вряд ли у этих ребят был бы такой размах...


Нет, Ихэтуань были лишь самым крайним проявлением. В целом, цинский Китай тогда был весьма сильно разложившимся морально.

Например, в ходе войны с Японией было много арестов и казней военачальников, которые совершенно не соответствовали своему назначению, но все же основная часть таких "героев" избежала наказания. Да и среди героев (настоящих) некоторые (например, Ма Юйкунь) также не гнушались брать взятки и т.д.

Очень показательно также, что высшее руководство страны к 1890-м годам не имело современного образования (в Японии же с этим к 1890-м годам стало намного лучше). Например, из высшего военного руководства Китая никто не имел современного военного образования. Офицеры достаточно высокого ранга с современным военным образованием были лишь во флоте и на вторых ролях (Линь Тайцэн, Лю Бучань, Дэн Шичан) и их потенциал не был использован в должной мере. В армии не было ни одного генерала с современным военным образованием, хотя тот же Не Шичэн, повоевав против французов в 1885 г. и пообщавшись с немецкими специалистами в Люйшунькоу с 1885 по 1891, приобрел некоторые начатки знаний, которые позволили ему успешно противостоять японцам...

Alba писал(а) 26.10.2010 :: 02:58:43:
Да и "прогрессивные начала" европейского и японского толка на тот момент вызывают большие сомнения.


Если принимать во внимание, что санитарно-медицинская служба в японской армии и флоте была поставлена на порядок выше, чем в китайских ВС, что армия и флот снабжались регулярно, что законы выполнялись более последовательно, а права населения (преимущественно, своего, но есть факты, что и на оккупированных территориях) соблюдались, то мракобесие Китая конца периода Цин выступает очень ярко и отчетливо.

Постепенно становится яснее, что было хуже, но непонятно пока до конца - почему.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #16 - 26.10.2010 :: 13:45:24
 
Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:
, "Также выявлены факты серьезной коррупции в японском правительстве в 1850-1870-х годах." возникает вопрос, кем выявлены историками или комиссией,


Факты были освещены в японских газетах.

Однако мне известны и факты, когда генералов цинской армии за казнкрадство разжаловали в рядовые.

Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:
Гхм, а вот до 98года китайские простолюдины, видимо, еще не были уверены, что-ли? Смайл Опять же насколько массовым было движение "за Цин" и в чем оно заключалось?


Учитывая, что только Россия мобилизовала 179 тысяч человек для подавления восстания Ихэтуань...

Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:
Опять же не вполне понятно, если и там и там бардак, возможно, что в Японии все таки меньший бардак, чем в Китае, например степень коррумпированности японского чиновника 30%, а китайского 90%, я не знаю как там это дело считается - это для наглядности.


Вот это и непонятно. Все слова были хорошими - и в Японии, и в Китае. И, вроде бы, бороться везде пробовали. Но треть бюджета в Китае разворовывалась, как минимум (а то и больше).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #17 - 26.10.2010 :: 15:55:34
 
   Конечно, знаю, что вике верить нельзя, но вот что она говорит по поводу восстания (выношу на суд обещественности):

"Крайне болезненную реакцию населения вызвало иностранное проникновение в северные районы — в провинции Чжили, Шаньдун и в Маньчжурии, где изменения в экономике и социальном положении были слишком серьёзными. Из-за строительства железных дорог, введения почтово-телеграфной связи, роста импорта фабричных товаров потеряли работу многочисленные труженики традиционных видов транспорта и связи: лодочники, возчики, носильщики, погонщики, охранники и смотрители посыльных служб. Кроме того, строительство КВЖД и ЮМЖД грозило оставить без заработка многие тысячи людей, занятых извозным промыслом. Трассы прокладываемых дорог уничтожали поля, разрушали дома и кладбища. Проникновение европейских, японских и американских товаров на внутренний рынок Китая ускорило разрушение ручной промышленности."

  Вот пожалуйста, как с таким народом модернизацю строить, можно предположить, что и раньше мало кто хотел всяких европейских новшеств, этакий восточный луддизм. Может еще и это?
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 16:03:07 от Кириллл »  

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #18 - 26.10.2010 :: 16:06:50
 
Кириллл писал(а) 26.10.2010 :: 15:55:34:
Вот пожалуйста, как с таким народом модернизацю строить, думаю и раньше мало кто хотел всяких европейских новшеств


It depends (c)

Как бы то ни было, поражение в японо-китайской войне было, до определенной степени, благом для Китая - стал возможен ввоз капитала. Ранее нельзя было ввозить оборудование за пределы открытых портов, да и функционирование промышленных предприятий в Китае было крайне затруднено - господствовал государственно-феодальный тип регулирования экономики, заводы принадлежали или феодалам (в т.ч. и государству), или компрадорам, имевшим серьезные связи с феодалами.

После 1895 г. процесс пошел очень быстро и период 1915-1918 годов вообще считается "золотым веком", т.к. именно в этот период китайская буржуазия сильно окрепла и стала выдвигать собственные политические требования, подкрепленные теперь и существенной экономической мощью.

А до 1895 г. все было гораздо сложнее. Хотя официально открывалось много предприятий (тот же Ли Хунчжан или Цзо Цзунтан много создали, причем с передовым оборудованием и технологиями). Но, преимущественно, в сфере машиностроения и оборонной промышленности.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #19 - 26.10.2010 :: 17:15:14
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 13:45:24:
Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:
Гхм, а вот до 98года китайские простолюдины, видимо, еще не были уверены, что-ли? Смайл Опять же насколько массовым было движение "за Цин" и в чем оно заключалось?


Учитывая, что только Россия мобилизовала 179 тысяч человек для подавления восстания Ихэтуань...


Погодите, разве их эта самая Цин не подавляла сначала Ужас?
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Страниц: 1 2 
Печать