Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Проблема модернизации на Дальнем Востоке (Прочитано 16445 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #20 - 26.10.2010 :: 18:49:08
 
Кириллл писал(а) 26.10.2010 :: 17:15:14:
Погодите, разве их эта самая Цин не подавляла сначала


Там была очень запутанная история. Не Шичэн, например, сильно получил по шапке от антииностранной партии при дворе за свои успехи в борьбе с повстанцами. А после падения Пекина ихэтуаней стали преследовать все, кто хотел остаться в живых (часть сановников казнила сама Цыси, обвинив их в попустительстве мятежникам, хотя все делалось с ее ведома).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #21 - 27.10.2010 :: 06:49:44
 
Да, Цыси по большей части сначала поддержала повстанцев, надеясь избавится от позорного инностранного влияния...в итоге влияние стало больше. Ужас
Суеверная и дремучая тетка была - до последнего верила в легенду ихэтуаней, что их пули не берут. Пока перед ней показательно не расстреляли одного...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #22 - 28.10.2010 :: 13:11:48
 
Ubivec писал(а) 27.10.2010 :: 06:49:44:
Пока перед ней показательно не расстреляли одного...


Это не перед ней. Это новый губернатор Шаньдуна устроил в своей резиденции.

А она отличилась по-другому - во время парада войск заявила, что если бы маньчжуры сохранили бы древнее искусство стрельбы из лука с коня, то они обязательно побили бы японцев. И это после того, как цинские войска потеряли в боях с японцами не один десяток крупповских пушек и картечниц Гатлинга, и весь современный флот...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #23 - 29.10.2010 :: 13:46:22
 
Очень интересна статья А. Полутова о секретных поставках Англии в Японию в 1904-1905 годах - четко, на цифрах и фактах, показано, что без помощи Англии и других стран (вплоть до Швеции, производившей для Японии 12" снаряды) Япония не могла рассчитывать даже на полгода боевых действий против России (причем очевидно было, что при отсутствии такой поддержки, в первую очередь, финансовой, никакие действия Японии не вышли бы за рамки успешного нападения на 1 ТОЭ 27.01.1904 и уничтожения "Варяга" в Инчхоне).

В результате помощи Англии Япония смогла обеспечить себя:
1) деньгами
2) станками
3) техникой
4) углем

Ничего этого у Японии в достаточном количестве не было (так, угля хватило бы на полгода войны, а если учесть его плохое качество, то флот подолгу оставался бы на базах, ремонтируя машины, а крупнокалиберных орудий, выходивших из строя после 150 выстрелов, было в запасе всего несколько штук на весь флот).

Вот и вопрос - даже получив от Китая 230 млн. лян серебра в 1895 г. в качестве контрибуции, Япония все еще не могла произвести полномасштабную модернизацию и встать на один уровень даже не с самой сильной европейской державой, которой в тот момент была Россия.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #24 - 14.11.2010 :: 14:49:28
 
В ходе работы над японскими материалами о японо-китайской войне 1894-1895 годов заметил - реально японцы не имели значительного преимущества над Китаем ни в организации (Объединенный флот был создан всего за неделю до сражения у острова Пхундо, с которого война и началась), ни в производственных мощностях (аналогичная заводам в Нагасаки база имелась у Китая в Люйшунькоу, а аналогом верфей в Ёкосука бфли верфи в Фучжоу), опыта современных военных действий на море японцы не имели настолько же, насколько не имели их и китайские командиры.

Да и бой у Ялу был проведен так, что японцы, имея значительное количество боеприпасов главного калибра, были вынуждены отступить, не рискуя атаковать "разбитую" Бэйянскую эскадру, где броненосцы остались совсем без боезапаса.

Складывается впечателение, что за всем этим стоит очень мощная подпитка со стороны Англии (примерно так, как было в русско-японскую войну).

Неужели наши военные и дипломаты это дело совсем не учли? Ведь ровно через 10 лет, в тех же самых местах произошли события, явившиеся полнейшим повторением предыдущей войны (даже места сражений часто совпадали)!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #25 - 16.11.2010 :: 06:34:27
 
В какой-то мере Николай подумал, что за Японию новые "союзники" по Антанте не впрягутся. Да и особо масштабно воевать то не хотели. Как оворится - хотели как лучше, получилось как всегда...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #26 - 17.11.2010 :: 23:59:52
 
Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 06:34:27:
В какой-то мере Николай подумал, что за Японию новые "союзники" по Антанте не впрягутся.


Да, политическое руководство Россией было очень непоследовательно. Но все же просчет такого масштаба - это очень странно.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 06:34:27:
Да и особо масштабно воевать то не хотели.


Хотели закончить войну с Токио, но... Закончить могли там только в одном случае - война шла бы 1 : 1.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 06:34:27:
Как оворится - хотели как лучше, получилось как всегда...


Но теперь мы нуждаемся в модернизации, а в Японии уже более 140 лет парламентская монархия, хороший опыт повторной модернизации после 1945 г., вновь мощные вооруженные силы и куда как более мощная экономика.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #27 - 18.11.2010 :: 07:12:03
 
Цитата:
Да, политическое руководство Россией было очень непоследовательно. Но все же просчет такого масштаба - это очень странно. Хотели закончить войну с Токио, но... Закончить могли там только в одном случае - война шла бы 1 : 1.

Сказались шапкозакидательские настроения. Собирались вести полуколониальную войну в отрыве от метрополии ограниченными средствами. Когда поняли, что не хватит - было уже поздно.
Да она в принципе на суше и шла 1:1, просто наши как всегда поспешили все слить по быстрой из-за революционной обстановки в стране.
Цитата:
Но теперь мы нуждаемся в модернизации, а в Японии уже более 140 лет парламентская монархия, хороший опыт повторной модернизации после 1945 г., вновь мощные вооруженные силы и куда как более мощная экономика.

Думаю до войны дело не дойдет Подмигивание Наоборот - товарооборот вырос почти в два раза, если такими темпами продолжать, то и проблема северных территорий скоро сама по себе отпадет.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #28 - 18.11.2010 :: 21:44:18
 
Ubivec писал(а) 18.11.2010 :: 07:12:03:
Думаю до войны дело не дойдет


2 варианта:
1) они на все наплюют и задавят нас экономически
2) они на все наплюют и явочным порядком оккупируют Малую гряду, а нашим нечего будет противопоставить и мы будем утирать себе носы...

Ubivec писал(а) 18.11.2010 :: 07:12:03:
Сказались шапкозакидательские настроения. Собирались вести полуколониальную войну в отрыве от метрополии ограниченными средствами. Когда поняли, что не хватит - было уже поздно.


Потому как опыт ЯКВ не изучили.

Ubivec писал(а) 18.11.2010 :: 07:12:03:
Да она в принципе на суше и шла 1:1, просто наши как всегда поспешили все слить по быстрой из-за революционной обстановки в стране.


На суше наши облажались по полной программе - ни одного выигранного сражения. Китайцы и то лучше держались.

Причем ошибки наших генералов были 1 в 1 как у китайцев, разве что из Порт-Артура командование не смылось.

Но это другая тема.

Факт - к 1945 г. первая волна модернизации Японии исчерпала себя и потребовалась вторая, которая успешно вывела страну уже в 1970-е годы в число промышленных (а теперь - и военных) лидеров региона и мира.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #29 - 19.11.2010 :: 07:47:43
 
Цитата:
На суше наши облажались по полной программе - ни одного выигранного сражения. Китайцы и то лучше держались. Причем ошибки наших генералов были 1 в 1 как у китайцев, разве что из Порт-Артура командование не смылось.

Но и проигранных сражений, так чтобы подчистую тоже не было. Бытует мнение, что если бы Круопаткин не сдрейфил и продолжил сражение в Манчжурии, как минимум бы ничья вышла.
Цитата:
Факт - к 1945 г. первая волна модернизации Японии исчерпала себя и потребовалась вторая, которая успешно вывела страну уже в 1970-е годы в число промышленных (а теперь - и военных) лидеров региона и мира.

Промышленных - возможно. А вот военных, это скорее на будущее.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Проблема модернизации на Дальнем Востоке
Ответ #30 - 19.11.2010 :: 14:42:20
 
Ubivec писал(а) 19.11.2010 :: 07:47:43:
Но и проигранных сражений, так чтобы подчистую тоже не было.


Чемульпо, Ялу, Цзиньчжоу, Порт-Артур, Мукден, Цусима - это из крупных. Мелкие не считаю.

Ubivec писал(а) 19.11.2010 :: 07:47:43:
Бытует мнение, что если бы Круопаткин не сдрейфил и продолжил сражение в Манчжурии, как минимум бы ничья вышла.


Ключевые слова "бытует мнение". Максимум, во что можно поверить - что если бы Куропаткин не отступил бы при Ляояне, то последжствия его тактики были бы мягче.

Ubivec писал(а) 19.11.2010 :: 07:47:43:
Промышленных - возможно. А вот военных, это скорее на будущее.


В настоящий момент - уже и военных. В регионе им может сопротивляться на равных только КНР и США.

На тему модернизации - Япония ведь ее начала, как только узнала, что Китай проиграл в Первой Опиумной Войне (1839-1842). И она была очень специфической - с одной стороны, сращивание нарождающейся буржуазии с феодализмом, с другой - адаптация буржуазной демократии к местным условиям.

Первая линия привела к краху 1945 г., вторая - к второй волне модернизации и лидерству в настоящее время.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 
Печать