Не стал делать тему в виде опроса, хотя внутренняя сущность ее именно такая.

Вопрос мучает меня года 2 - почему в разных странах Дальнего Востока, начавшись практически одновременно (особенно по историческим меркам) модернизация оказалась столь разной?

Китай начала модернизацию с провозглашения политики самоусиления в 1861 г.

Япония начала строить современные предприятия и обучать войска на современный лад в последние годы сёгуната - так, современные верфи французы построили им в 1865 г.

Корея перешла к модернизации после инцидента с японским военным кораблем "Унъё" в 1875 г.

Разбирался долго и тщательно, смотрел источники - непонятно. С точки зрения развития промышленности, уровня производства и т.д. Китай явно не уступал Японии на момент судьбоносной войны 1894-1895 годов. Воровали в Японии тоже, как выясняется, немало, особенно в 1860-1870-е годы, при становлении курса. Опять же, не мирно произошел переход к модернизации в Японии - война Босин, восстание Сайго Такамори - это как минимум. Советников из-за рубежа приглашали и там
, и там.

Сыграл свою роль масштаб малой страны, когда плотность инноваций выше на душу населения? Слабее сопротивление нововведениям?

Смутные подозрения относительно вырождения элиты в Китае + отсутствие современного образования у большинства военных и политических деятелей, пришедших к власти в 1860-е годы.

Корея сначала пыталась модернизироваться по китайскому образцу, но в 1894 г. это все было пресечено войной, после чего Япония навязала свою модель при утрате корейцами суверенитета.

Японская модернизация также была странной - дав сильный толчок развитию тяжелой промышленности, позволив одержать победу в японо-китайской и русско-японской войнах, эта политика уже тяжко отразилась в годы Первой мировой (все участие Японии ограничилось взятием германской базы в Циндао), потом провальная интервенция в Россию (1918-1922, на Сахалине до 1925 - т.н. "Сибирская война"), ряд малых авантюр в Китае (1931-1933), потом начало не менее авантюрной войны 1937-1945 годов и закономерный крах, начавшийся с нападения на Перл-Харбор.

Убожество японской экономики и отсталость техники быстро проявились в ходе первых 2 лет войны на Тихом океане.

В общем, если у кого-либо есть соображения - принимаю любые. Может быть, найдется что-то новое, неучтенное мною.

Как, например, один аспирант из Японии сказал мне, что в Японии было важно священное происхождение императорского клана, что не позволяло свергнуть его, в отличие от Китая, где "гэмин" (смена мандата) могла быть проведена против утратившего его императора (как в случае с Пуи в феврале 1912) - мол, поэтому и смог император Муцухито сплотить Японию в 1868 г.

Бэйянский флот был не менее силен, чем японский, но почему-то проиграл. Права, там было явное вмешательство далеко не самого умного "руководства страной" - например, строжайший запрет на генеральное сражение у Люйшунькоу в ноябре 1894 г. (это могло бы изменить ход войну) или запрет на выход в море за линию Вэйхайвэй-Дадунгоу в августе 1894 (можно было перетопить все конвои с войсками, идущие в Японию с оружием).

Эффект большой и малой страны - это да. Тут согласен.

Не стану спорить. Я разбирал действия китайского флота не по Штенцелю (если интересно - могу скинуть файл, где я уличал его в незнании обстановки), а по первоисточникам. Преимущества были относительные - почти все французские проекты, использованные в японском флоте, оказались плохими (тип "Ицукусима" - это атас), но и немецкие проекты китайского флота тоже были плохи. Лучше всего показали себя корабли английской постройки.

Но не это главное - это военные частности.

Модернизация привела к еще большему разложению феодализма в Китае при отсутствии развития капитализма, а в Японии - наоборот. Эффект малой страны?

Сроки "пробуждения" одинаковы - 1868 для Японии (если с сёгунатом - то лет на 10 раньше, но бестолково), 1861 для Китая. Корея - явный аутсайдер, там почти все понятно.

Не специалист, не судите строго.
1. Одно из отличий бросающихся в глаза это имено территориальные. По населению, Япония была очень большой страной. Не сравнимой с Китаем, конечно, но вполне сравнимой с Францией, США, Германией(на 70-ые годы).А вот территориально страна была небольшой. Такой страной можно управлять централизовано, даже несмотря на плохие коммуникации и несовершенство политической системы. А вот управлять Китаем при таких условиях уже нереально. Да ещё и модернизации проводить...
2. Результаты японо-китайской война были достаточно случайны, а не закономерны. Если бы победил Китай, то, возможно, модернизация всё ж таки пошла бы у него, а Япония начала бы деградировать...

  А что с до недавнего времени относительно изолированной национальной экономикой, разве у Китая она не была чудовищно разболтана вмешательствами империалистов, много больше, чем у японцев, т.е. даже не объем военного бюджета и отдельные производства (я так понял, что по этим параметрам громадный Китай и Япония были сопоставими, что сразу наводит на мысли о катастрофическом состоянии основной массы населения), а общая социальная ситуация в стране, переживавшей коллапс, типа деморализующий фактор: куда, почему, зачем, за кого?
Надеюсь ничего не попутал.

Кириллл писал(а) 24.10.2010 :: 17:58:17:


В то же самое время китайцы-простолюдины в 1898 г. выдвинули лозунг "Бао Цин ме ян!" (Защитим Цин, уничтожим иностранцев).

Очень верно и коллапсирование элиты - отдельные представители элиты быи и умные, и честные, но система была гнилой. Хотя в Японии, особенно в 1870-е, ситуация вряд ли была лучше, а вот дальше...

Tang Ni писал(а) 24.10.2010 :: 22:23:18:

Если под мракобесием вы имеете в виду "общество кулака", то по моему это скорее реакция на провал. Смутные времена. В случае более успешного развития событий вряд ли у этих ребят был бы такой размах...
Да и "прогрессивные начала" европейского и японского толка на тот момент вызывают большие сомнения.

Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:


Факты были освещены в японских газетах.

Однако мне известны и факты, когда генералов цинской армии за казнкрадство разжаловали в рядовые.

Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:


Учитывая, что только Россия мобилизовала 179 тысяч человек для подавления восстания Ихэтуань...

Кириллл писал(а) 25.10.2010 :: 09:59:33:


Вот это и непонятно. Все слова были хорошими - и в Японии, и в Китае. И, вроде бы, бороться везде пробовали. Но треть бюджета в Китае разворовывалась, как минимум (а то и больше).

Кириллл писал(а) 26.10.2010 :: 15:55:34:


It depends (c)

Как бы то ни было, поражение в японо-китайской войне было, до определенной степени, благом для Китая - стал возможен ввоз капитала. Ранее нельзя было ввозить оборудование за пределы открытых портов, да и функционирование промышленных предприятий в Китае было крайне затруднено - господствовал государственно-феодальный тип регулирования экономики, заводы принадлежали или феодалам (в т.ч. и государству), или компрадорам, имевшим серьезные связи с феодалами.

После 1895 г. процесс пошел очень быстро и период 1915-1918 годов вообще считается "золотым веком", т.к. именно в этот период китайская буржуазия сильно окрепла и стала выдвигать собственные политические требования, подкрепленные теперь и существенной экономической мощью.

А до 1895 г. все было гораздо сложнее. Хотя официально открывалось много предприятий (тот же Ли Хунчжан или Цзо Цзунтан много создали, причем с передовым оборудованием и технологиями). Но, преимущественно, в сфере машиностроения и оборонной промышленности.