Предлогаю подумать над интерестными выводами Зализняка, посягающими на достижения лингвистики
и порождающие грустные мысли о том, насколько зыбки
научные теории, которые в следствии раскопок древнего
Новгорода(в данном случае) могут в одночасье перевернуться вверх тормашками.

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Новгородская Русь по берестяным грамотам
Лекция Андрея Зализняка

"При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д.
Но дело в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в."

факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину.

Цитата:

Название по НХ?

Юстиниан писал(а) 19.05.2010 :: 18:09:08:

Название по сути статьи Зализняка. В НХ по этой теме я пока ничего не видел.

После таких революций в истории русского языка почему бы не посомневаться в древности древнегреческого? Если мы историю русского языка можем так переворачивать, кто гарантирует, что с греческим не произойдёт что нибудь подобное после каких нить сенсационных раскопок(вспомните тогда моего русского кентавра)?
  Исторические знания ненадёжны. И влюбую секунду можно ожидать крушение любого постулата.

orbita писал(а) 19.05.2010 :: 20:18:21:

А почему вы удивляетесь?Существовали северный,северо-восточный,южный и юго-западный и центрально русский диалекты.На таких больших территориях это неудивительно.

Юстиниан писал(а) 19.05.2010 :: 22:35:42:

Сорри. Опечатался. Буду внимательнее.
Владимир В. писал(а) 20.05.2010 :: 10:45:26:

Я счастлив тем, что доставил вам удовольствие.
Обещаю периодически совершать грубые опечатки, что бы нам было о чём поговорить.
Традиция уже не блюдётся. Зализняк признал её никуда не гожей.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:

orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:

Вы наверное так увлеклись прочитыванием заглавия, что
дальше прочитать не успели.

wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 23:37:20:

Я не этому удивляюсь.
Я удивляюсь тому, что ради сохранения ошибочной хронологии древнего Новгорода можно с лёгкостью
перевернуть историю русского языка.
Ведь возникшие противоречия для лингвистов возникли
именно из-за 500-т летнего сдвига, но Зализняк с покорностью принимая предложенную датировку, готов
перевернуть всю историю развития русских диалектов.
Даже в ущерб логике.

Зализняк с удивлением констатирует, что новгородский
диалект, оказывается, был чрезвычайно близок современному русскому.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:

orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:


И это близость современному уже была 1000-чу лет назад, что совершенно противоречит ТРАДИЦИОННЫМ взглядам лингвистов на время расщепления старорусского на диалекты.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:

Неужели из чувства солидарности с одной традицией(датировкой Новгорода) с такой лёгкостью ничтоже сумняшеся можно на 500 лет двигать туда-сюда историю
русских диалектов.
На мой взгляд мы наблюдаем очередную попытку подгонки информации. И подгонка эта идёт в сторону приоритетных догм. В данном случае в угоду неприкосновенности археологическим выводам, связанным с традиционной хронологией Новгорода, ущемляются интересы второстепенным направлениям типа лингвистики. Если археология противоречит лингвистике, тем хуже для последней.

А вот скорректировали ли лингвисты свои ТРАДИЦИОННЫЕ взгляды на историю русского языка в свете Новгородских сенсаций?

Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:

Нет! Я до мозга костей любитель и мне до вас профессионалов(без иронии и с полным уважением-с ) далеко. Но я ссылаюсь на мнение Зализняка.
Думаю что он изучал.
Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:

Благодаря вам пришлось узнать.

Палатализа́ция (от лат. palatum — среднее нёбо) — особенность артикуляции согласного звука, связанная в общем случае с продвижением языка в более переднюю зону.

Очень занятно, но отношения к древнему Новгороду пока
не уловил. Как это может проявляться на ископаемых берестяных письмах.
Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:

Я осознал свою ничтожность и в позе раздавленного червя заполняю пространство между асфальтом и подошвой вашего сапога. 
Но я привожу не свои лингво соображения, а Зализняка.
Я лишь обращаю ваше(и всего человечества) внимание на противоречия, озвученные им(ему как спецу я вполне доверяю), между лингвистикой и археологией.

Ой, ой, ой….

Разве  то, что традиционалы,  выдавали  мертвечину, на которой написаны, "источники" (причем мертвечина существовала одновременно с настоящим русским языком), подвод для заявлений о не существовании Новгорода до  века 16-17 –ого?

Ой… других слов…    Датировка Янина может иметь проскоки в 100-150 лет на 800-1000 лет, возможны в отдельных случаях и бОльшие промахи. Но  и это не повод для изобретений «новых хронологий»..

А Зализняк наконец-то увидел, что  новгородцы не были безграмотными, как считалось раньше, правда, выводы у него, все равно, странные, и, все равно, церковно-славянскую мертвечину пытается выдавать за какой-то единый и могучий..

Да, по большому счету, если  убрать отмерший сложный перфект (который в «источника» практически не применялся) , язык древних новгородцев  - уже русский язык. Приближенный к современному. И практически язык Афанасия Никитина. 

Только причем тут «новая хронология»?

  На языке «источников» никто не говорил, и никто никогда не писал в нормальной жизни.