Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Проблема с Мамаем и Батыем (Прочитано 4387 раз)
andrew1707
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 479

АИНХ
Проблема с Мамаем и Батыем
07.05.2010 :: 21:36:37
 
Проблема с Мамаем и Батыем
(Использована работа «Личные имена мамлюков», автор Назир Мустафирович Будаев. Источник http://buday.narod.ru/)
Проблема в том, что имена Мамай и Батый не отвечают их высочайшему социальному статусу. И сразу – цитата из работы Н. М. Будаева: «Тюрки, пишет Л. Гумилев, не носили одного и того же имени от рождения до  смерти. Имя тюрка ВСЕГДА указывало на его положение в обществе.  Мальчиком он имел кличку, юношей-чин, мужем-титул, а если он был хан, то титул менялся согласно иерархической системе».

Вот имена мальчиков и простых людей:
А. Гафуров подчеркивает: «У многих кочевых народов был  обычай нарекать ребёнка как можно скорее, почти тотчас после его появления на  свет. Причем ребёнка называли не заранее выбранным именем, а по названию чуть  ли не первого попавшегося предмета, животного или птицы».
«Атсыз» - типично тюркское имя, и означает оно «безымянный».
Обширный раздел имен имеет «звериную» семантику: «Аслан» - лев, «Каплан» - тигр, «Барс» - леопард, снежный барс, «Бури, Курт» - волк, «Айю» - медведь, Лачин» - сокол, «Баркут» - беркут, «Кундуз» - выдра,  «Буга» - бык, «Домбай» - зубр. Любопытно карачаево-балкарское имя «Кучук» – щенок. Часто ребенка нарекали в честь тотемного животного племени или рода.
А вот мамлюкские имена.
«Сункур» - «кречет» (общ. тюрк.).
«Тургай» - жаворонок (общ. тюрк.). Распространенное тюркское имя.
«Тамзак». В карачаево-балкарском языке слово тамызыкъ, тамызакъ означает растопка, лучина, а в переносном значении – первенец.

Теперь – имена воинов-мамлюков:
«Куркмас» - в тюркских языках «бесстрашный».
«Ельмес» - «бессмертный».
«Тохтамас» - «неудержимый».
«Таймас» - «не отступающий».
«Табылхан» - верный, не уклоняющийся, другое значение - «найденыш».
«Санджар» - А. Гафуров интерпретирует имя как «пронзающий». В карачаево-балкарском языке сан - «тело, фигура, осанка, телосложение», джар - «разрубать». Видимо, точнее, было бы «рубака, рубящий».
«Саук». Сау - «живой, невредимый, здоровый, сильный, цельный».
«Тарсук». Тарс - звук выстрела, взрыва (КБ сл.), ук, ок-стрела (общ. тюрк).

Теперь – имена мамлюков, добившихся успеха:
«Курт-бей» - личный телохранитель султана Египта. Курт - «волк» (огузское), бей - «князь» (общ. тюрк.).
«Малбай». Мал - «скотина, домашнее животное» (общ. тюрк.). Бай - «хозяин, богач».
«Байдар». Бай – богатый, знатный, дар - словообразующий суффикс (общ. тюрк).
Туманбай - мамлюк, государственный секретарь. «Тумен» - войсковое подразделение у тюркских народов. Туменбай - властелин над тысячами воинов (общ. тюрк).
Акберди - мамлюк, государственный секретарь Египта. Слово «ак» в данном случае означает мудрый, умудрённый опытом, «Берди» - данный (общ. тюкск).

Теперь – имена эмиров и полководцев:
Эмира Саладина звали «Инал Урус Хан» - происхождение + воинственный + царь (общ. тюркс.).
Ильтутмиш - мамлюк, тюркский полководец, султан Дели. Иль, эль-«страна», «государство», тут - «держать, управлять», Миш – словообразующий суффикс.
Алп-тегин - имя великого хаджиба, начальника тюркской гвардии, эахватившего в 902 году Газну, Алп - «великий», «могучий», Тегин - «наследный принц» (общ. тюркс).
Алибай – мамлюк, эмир. Один из инициаторов заговора против султана Баркука. Имя Алибай образовано из разноязычных слов. Али - «могучий, высший» (араб.), бай - «богатый, знатный» (тюрк.).
Ала-ад-дин Акбуга Ас - мамлюк, эмир. «Ак» - белый (общ. тюркс), «буга» - бык, «Ас» - родо-племенное подразделение тюркских народов. Обратите внимание, имя состоит из шести имеющих ясно читаемый смысл слов.
Амра ибн ал–Аса - эмир, полководец. Взял Египет. Имя определенно содержит слово «князь» (в разных языках – Эмир, Амир, встречается и форма Омур) и племенное обозначение «Ас». Имя состоит из четырех слов.
Бильбек Айдемур - мамлюк, эмир. Биль, Билим - «знание», «осведомление», Бек-титул «князь», Айдемур, Айтемир, Айдемир-«лунное железо». Имя состоит из четырех слов.
Бектут - мамлюк, эмир. В данном случае «бек» усиливает значение второго слова – «Тут» - «держать» (тюрк).
Йашбек - мамлюк, эмир. Йаш, Джаш, Заш - «сын, юноша, молодой», бек титул «князь», «молодой бек».
Хаирбек - мамлюк, влиятельный эмир. Хаир - доход, выгода, прибыль, бек - титул. (общ. тюрк.).
Кутлукбуга ибн Абд ат-Танами - наместник Сафда, эмир первого класса. Танам, тан - «мудрый». Имя состоит из шести слов.
Бердибек Тавил - мамлюк, родственник султана Баркука. Тюркское имя Берди - «данный», бек - «князь», «господин». «Тавил» производное от слова «тау, тав» - гора.

И, наконец, султаны
Алтунбуга ал-Кирмиши - мамлюк, эмир, регент Египта. «Алтын» - золотой, «буга» - бык (общ. тюркс). Имя состоит из пяти частей.
Ал-Ади Бадр ад-дни Саламиш – султан Египта и Сирии. Саламиш - «приветливый, приветствующий». Миш – словообразующий суффикс. Имя состоит из семи частей.

ВОПРОС: почему Мамай и Батый носят «детские» имена? Где их титулы? Где их социальный статус? Где эпитеты, достойные могучих мужей?
Предвижу возражение, мол, мамлюки и татаро-монголы – не одно и то же. Однако, тюркские имена, как и сами тюркские языки, очень консервативны и устойчивы. По сей день на всех тюркских территориях они встречаются в абсолютно неизменной форме.
МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #1 - 17.05.2010 :: 09:35:08
 
проблема в чем?

andrew1707 писал(а) 07.05.2010 :: 21:36:37:
МОЯ ВЕРСИЯ: эти имена присвоили Мамаю и Батыю не их современники и не знатоки языка и традиций татар, а некое лицо, отвечающее за правильное отражение прошлого в древних русских летописях.

арабские и персидские исторические сочинения кто курировал?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12646
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #2 - 17.05.2010 :: 10:06:17
 
Да, да. Имя в студию. И заодно когда и кем на это дело поставлен.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19013
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #3 - 17.05.2010 :: 10:28:58
 
А Бату и Мамая, нашел кто в списке значений?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #4 - 18.05.2010 :: 09:03:39
 
Amaro Shakur писал(а) 17.05.2010 :: 10:28:58:
А Бату и Мамая, нашел кто в списке значений?


Вопрос в другом.
Эти имена односложны и не отражают положение их носителя на иерархической лестнице. Отсюда, похоже, сделан вывод, что имена эти выдуманы или же не несут в себе тюркских корней.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #5 - 18.05.2010 :: 09:41:03
 
Rambo писал(а) 18.05.2010 :: 09:03:39:
Вопрос в другом.

Вопрос, главное в том, под каким именем тот или иной персонаж наиболее известен в истории. А здесь главное значение имеет традиция. Бату, вообще-то, еще носил имя Саин-хана.

Думаю, что и у Мамая было несколько имен.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #6 - 18.05.2010 :: 13:41:34
 
Rambo писал(а) 18.05.2010 :: 09:03:39:
Эти имена односложны и не отражают положение их носителя на иерархической лестнице. Отсюда, похоже, сделан вывод, что имена эти выдуманы или же не несут в себе тюркских корней.

почитайте генеалогии Чингризидов...там целый отряд односложных имен
само по себе имя не свидетельство отличия в иерархии. а вот титул и обращение к лицу, носившему этот титул уже имеет другое значение

Владимир В. писал(а) 18.05.2010 :: 09:41:03:
Вопрос, главное в том, под каким именем тот или иной персонаж наиболее известен в истории. А здесь главное значение имеет традиция. Бату, вообще-то, еще носил имя Саин-хана.

вот-вот  Подмигивание
а Мамай к тому же лишь темник - юридически его статус в ЗО был ничтожен

и имя это между прочим не уникальное - среди мурз Ногайской Орды в 20-х гг. XVI века также имеется Мамай
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #7 - 19.05.2010 :: 06:55:29
 
Dark_Ambient писал(а) 18.05.2010 :: 13:41:34:
почитайте генеалогии Чингризидов...там целый отряд односложных имен


Э-эх!
Жалко, что ветка оживает лишь тогда, когда сюда заглядывает какой-нибудь ушлепок, вроде меня, и начинает нести околесицу.
Почитать бы рассуждения и диспуты людей, умудреных знаниями тех эпох ...
М-да.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #8 - 19.05.2010 :: 09:14:07
 
Rambo писал(а) 18.05.2010 :: 09:03:39:
Вопрос в другом.
Эти имена односложны и не отражают положение их носителя на иерархической лестнице. Отсюда, похоже, сделан вывод, что имена эти выдуманы или же не несут в себе тюркских корней.

у ногайцев есть ленегда в которой одним из фигурантов является человек по имени мамай
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
andrew1707
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 479

АИНХ
Re: Проблема с Мамаем и Батыем
Ответ #9 - 23.05.2010 :: 10:43:59
 
у Кеслера. Мамай по-венгерски Mamaly. Есть перекличка с мамлюками. Мемель (г. Клайпеда), мемлек (мамлюк), мемлекет (государство).
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать