Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Древний новгород против традацаонной лингвистики. (Прочитано 3307 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Древний новгород против традацаонной лингвистики.
19.05.2010 :: 18:00:17
 
Предлогаю подумать над интерестными выводами Зализняка, посягающими на достижения лингвистики
и порождающие грустные мысли о том, насколько зыбки
научные теории, которые в следствии раскопок древнего
Новгорода(в данном случае) могут в одночасье перевернуться вверх тормашками.

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Новгородская Русь по берестяным грамотам
Лекция Андрея Зализняка

"При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д.
Но дело в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в."

факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #1 - 19.05.2010 :: 18:03:03
 
"Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились.

Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет."
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #2 - 19.05.2010 :: 18:09:08
 
Цитата:
Древний новгород против традацаонной лингвистики.

Название по НХ?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #3 - 19.05.2010 :: 20:18:21
 
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину.

Не проявилось ли тут как раз ошибка датировки древнего Новгорода?
Если довериться Фоменко а не Янину, то учёным не пришлось бы удивляться, как события XVI века попали в XI-й.
Убрать 500-т летний сдвиг и всё становится на свои места.

А теперь, ориентируясь на традиционную датировку, лингвисты попадают в неудобное положение.
Уже в XI веке надо признавать существование двух диалектов русского-киевский(так называемый старорусский) и новгородский. Следовательно замаячил призрак ещё какого то старо-старо русского, раздвоившегося на эти диалекты.

Но самое удивительное, что древний новгородский  был очень близок современному русскому, что как то не укладывается в логику изменчивости языков с течением времени.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в.


Может и этот "поразительный" факт ещё одно следствие неправильного датирования? А то как то много сенсаций сразу. Ужас
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #4 - 19.05.2010 :: 20:42:03
 
Юстиниан писал(а) 19.05.2010 :: 18:09:08:
Название по НХ?

Название по сути статьи Зализняка. В НХ по этой теме я пока ничего не видел.

После таких революций в истории русского языка почему бы не посомневаться в древности древнегреческого? Если мы историю русского языка можем так переворачивать, кто гарантирует, что с греческим не произойдёт что нибудь подобное после каких нить сенсационных раскопок(вспомните тогда моего русского кентавра)?
  Исторические знания ненадёжны. И влюбую секунду можно ожидать крушение любого постулата.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #5 - 19.05.2010 :: 22:35:42
 
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 20:42:03:
Название по сути статьи Зализняка. В НХ по этой теме я пока ничего не видел.

Дело в неправильном написании заглавия темы. Старайтесь недопускать ошибок хотя бы в названии темы.
Наверх
 
wasilij
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 798
Россия
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #6 - 19.05.2010 :: 23:37:20
 
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 20:18:21:
Уже в XI веке надо признавать существование двух диалектов русского-киевский(так называемый старорусский) и новгородский

А почему вы удивляетесь?Существовали северный,северо-восточный,южный и юго-западный и центрально русский диалекты.На таких больших территориях это неудивительно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #7 - 20.05.2010 :: 10:45:26
 
Ну и как традАцАя в Новгороде? Блюдется?

Орбита, может лучше про реактор? Про любимый лунный трактор?

Или может в этом месяце не будете приобретать очередной пятитомник вашего гуру, а тупо купите орфографический словарь?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #8 - 20.05.2010 :: 15:38:11
 
Юстиниан писал(а) 19.05.2010 :: 22:35:42:
ело в неправильном написании заглавия темы. Старайтесь недопускать ошибок хотя бы в названии темы.

Сорри. Опечатался. Буду внимательнее.
Владимир В. писал(а) 20.05.2010 :: 10:45:26:
Ну и как традАцАя в Новгороде? Блюдется?

Я счастлив тем, что доставил вам удовольствие. Подмигивание
Обещаю периодически совершать грубые опечатки, что бы нам было о чём поговорить. Смех
Традиция уже не блюдётся. Зализняк признал её никуда не гожей.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
Традиционное представление было совершенно простое

orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
А тут совершенно противоречащая этому картина.

Вы наверное так увлеклись прочитыванием заглавия, что
дальше прочитать не успели.

wasilij писал(а) 19.05.2010 :: 23:37:20:
А почему вы удивляетесь?Существовали северный,северо-восточный,южный и юго-западный и центрально русский диалекты.На таких больших территориях это неудивительно.

Я не этому удивляюсь.
Я удивляюсь тому, что ради сохранения ошибочной хронологии древнего Новгорода можно с лёгкостью
перевернуть историю русского языка.
Ведь возникшие противоречия для лингвистов возникли
именно из-за 500-т летнего сдвига, но Зализняк с покорностью принимая предложенную датировку, готов
перевернуть всю историю развития русских диалектов.
Даже в ущерб логике.

Зализняк с удивлением констатирует, что новгородский
диалект, оказывается, был чрезвычайно близок современному русскому.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно.

orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в


И это близость современному уже была 1000-чу лет назад, что совершенно противоречит ТРАДИЦИОННЫМ взглядам лингвистов на время расщепления старорусского на диалекты.
orbita писал(а) 19.05.2010 :: 18:00:17:
То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно.

Неужели из чувства солидарности с одной традицией(датировкой Новгорода) с такой лёгкостью ничтоже сумняшеся можно на 500 лет двигать туда-сюда историю
русских диалектов.
На мой взгляд мы наблюдаем очередную попытку подгонки информации. И подгонка эта идёт в сторону приоритетных догм. В данном случае в угоду неприкосновенности археологическим выводам, связанным с традиционной хронологией Новгорода, ущемляются интересы второстепенным направлениям типа лингвистики. Если археология противоречит лингвистике, тем хуже для последней.

А вот скорректировали ли лингвисты свои ТРАДИЦИОННЫЕ взгляды на историю русского языка в свете Новгородских сенсаций?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #9 - 20.05.2010 :: 15:49:24
 
Орбита, а вы старославянский и древнерусский вообще изучали?

Процесс палатализации, например, для вас что-нить говорит?..

Редуцирование согласных и прочее?..
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #10 - 21.05.2010 :: 00:41:37
 
Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:
Орбита, а вы старославянский и древнерусский вообще изучали?

Нет! Я до мозга костей любитель и мне до вас профессионалов(без иронии и с полным уважением-с Смайл) далеко. Но я ссылаюсь на мнение Зализняка.
Думаю что он изучал.
Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:
Процесс палатализации, например, для вас что-нить говорит?..

Благодаря вам пришлось узнать.

Палатализа́ция (от лат. palatum — среднее нёбо) — особенность артикуляции согласного звука, связанная в общем случае с продвижением языка в более переднюю зону.

Очень занятно, но отношения к древнему Новгороду пока
не уловил. Как это может проявляться на ископаемых берестяных письмах.
Zealot писал(а) 20.05.2010 :: 15:49:24:
Редуцирование согласных и прочее?..

Я осознал свою ничтожность и в позе раздавленного червя заполняю пространство между асфальтом и подошвой вашего сапога.  Плачущий
Но я привожу не свои лингво соображения, а Зализняка.
Я лишь обращаю ваше(и всего человечества) внимание на противоречия, озвученные им(ему как спецу я вполне доверяю), между лингвистикой и археологией.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #11 - 21.05.2010 :: 07:04:01
 
Просто все эти процессы - палатализации и редуцирования - описаны весьма точно и имеют периодичность, выявленную на основании письменных источников.

А не "натянуты" за уши в угоду чему-то.

Развитие языка сложнейший процесс для изучения которого притягиваются далеко как не только археологические данные.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #12 - 23.05.2010 :: 11:46:49
 
Ой, ой, ой….

Разве  то, что традиционалы,  выдавали  мертвечину, на которой написаны, "источники" (причем мертвечина существовала одновременно с настоящим русским языком), подвод для заявлений о не существовании Новгорода до  века 16-17 –ого?

Ой… других слов…    Датировка Янина может иметь проскоки в 100-150 лет на 800-1000 лет, возможны в отдельных случаях и бОльшие промахи. Но  и это не повод для изобретений «новых хронологий»..

А Зализняк наконец-то увидел, что  новгородцы не были безграмотными, как считалось раньше, правда, выводы у него, все равно, странные, и, все равно, церковно-славянскую мертвечину пытается выдавать за какой-то единый и могучий..

Да, по большому счету, если  убрать отмерший сложный перфект (который в «источника» практически не применялся) , язык древних новгородцев  - уже русский язык. Приближенный к современному. И практически язык Афанасия Никитина. 

Только причем тут «новая хронология»?

  На языке «источников» никто не говорил, и никто никогда не писал в нормальной жизни.
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Древний новгород против традацаонной лингвистики.
Ответ #13 - 23.05.2010 :: 11:48:03
 
Zealot писал(а) 21.05.2010 :: 07:04:01:
Просто все эти процессы - палатализации и редуцирования - описаны весьма точно и имеют периодичность, выявленную на основании письменных источников.


Очень смешное занятие лингвистов.

Давайте я вам напишу, так как говорю...  Смех Смех

А если взять английский?  Смех
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать