Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Почему персы не помнят Кира великого (Прочитано 8089 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Почему персы не помнят Кира великого
24.02.2010 :: 21:34:31
 
Цари Ирана по шахнаме  Фирдуси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахнаме

Древнейшие времена
Кеюмарс (30 лет)
Хушенг (40 лет) |
Тахмурес (30 лет) |
Джемшид (700 лет) |
Зохак (1000 лет)

Династия Феридуна      
Феридун (500 лет) |
Менучехр (120 лет) |
Новзер (7 лет) |
Зов (5 лет) |
Гершасп (9 лет)

Кеяниды      
Кей-Кобад (100 лет) |
Кей-Кавус (150 лет) |
Кей-Хосров (60 лет)

Династия Гоштаспа      
Лохрасп (120 лет) |
Гоштасп (120 лет) |
Бехмен (99 лет) |
Хомай (32 года) |
Дараб (12 лет) |
Дара (14 лет) |
Искендер (14 лет)

Сасаниды..........      


Нету Кира и сына его Камбиса.
Не считали их за персов, так же как и парфянских Аршакидов.

Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2010 :: 22:28:45 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #1 - 24.02.2010 :: 22:23:06
 
Греческие и вавилонские источники сходятся в том, что восстание Кира против Мидии длилось три года. Хроника Набонида под 6-м годом (550 год до н. э.) сообщает:
«Он (Астиаг) собрал своё войско и пошёл против Кира, царя Аншана, чтобы победить его. Но против Иштувегу (Астиага) взбунтовалось его войско и, взяв его в плен, выдало Киру. Кир пошёл в Экбатану, его столицу. Серебро, золота, сокровища всякого рода страны Экбатаны они разграбили, и он унёс это в Аншан»…

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кир_II_Великий

Камбис II (также Камбиз, др.-перс. Камбӯджия) — персидский царь (530 — 522 года до н. э.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Камбис_II

От  550-года  ,когда Кир отнял власть от Мидян  до    522-ого ,когда умер его сын Камбис  и власть перешла к Дарию  28  лет.

Столько же по Геродоту по  всей  азии правилы  скифы  дошедшие даже до Египта. Смайл

Следов  этого правления   в современной историографии не видно  и не прослеживаеться..
Ещё  раз  прав  был старик Геродот ,только из  за ходивших   историй  о  "персизированном и  идеализированном"   Кире   сделал дубль. Смайл

103. После кончины Фраорта царство перешло к его сыну, внуку Деиока, Киаксару. Этот Киаксар, по рассказам, был еще гораздо воинственнее своих предшественников и первым разделил азиатское войско на [боевые] отряды по родам оружия и каждому отряду – копьеносцам, лучникам и всадникам – приказал действовать самостоятельно. До этого все [войско] было перемешано в беспорядке. Это был тот самый Киаксар, который сражался с лидийцами, когда во время битвы день внезапно стал ночью. Всю Азию по ту сторону Галиса он присоединил к своей державе. Со всеми подвластными народами Киаксар выступил против Нина, чтобы отомстить за отца и разрушить город. Тут‑то, когда он уже одолел ассирийцев и начал осаду Нина, в пределы его царства вторглись огромные полчища скифов[83]во главе с царем Мадиесом, сыном Протофиея. Скифы вытеснили киммерийцев из Европы и преследовали их в Азии, а теперь вторглись в Мидийскую землю.

104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь‑то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.

105. Затем скифы пошли на Египет. На пути туда в Сирии Палестинской скифов встретил Псамметих, египетский царь, с дарами и просьбами склонил завоевателей не идти дальше.
Возвращаясь назад, скифы прибыли в сирийский город Аскалон. Большая часть скифского войска прошла мимо, не причинив городу вреда, и только несколько отсталых воинов разграбили святилище Афродиты Урании[84]. Как я узнал из расспросов, это святилище – самое древнее из всех храмов этой богини. Ведь святилище на Кипре основано выходцами оттуда, как утверждают сами киприоты, а храм в Кифере воздвигли финикияне, жители Сирии Палестинской. Грабителей святилища в Аскалоне и всех их потомков богиня наказала, поразив их навеки “женским” недугом. И не только сами скифы утверждают такое происхождение их болезни, но и все посещающие Скифию могут видеть страдания так называемых энареев[85].

106. 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. Тогда Киаксар и мидяне пригласили однажды множество скифов в гости, напоили их допьяна и перебили. Так мидяне восстановили прежнее величие своей державы и еще завоевали Нин (как они завладели городом, я расскажу в другой части моего труда)[86]и покорили ассирийцев[87], за исключением Вавилонской области. После этого скончался Киаксар. Царствовал он 40 лет (считая и годы скифского владычества).

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html


То что греки  в  хронологии  7-6 века д.н.э запутались заметил  ещё   Плутарх .

27. Что касается свидания Солона с Крезом, то некоторые авторы на основе хронологических соображений48 считают доказанным, что это вымысел. Однако это предание, как известно, засвидетельствовано столькими лицами и, что еще важнее, так соответствует характеру Солона, так достойно его высокого образа мыслей и мудрости, что я не решаюсь отвергнуть его из-за каких-то «хронологических сводов», которые уже тысячи ученых исправляли, но встречающихся в них противоречий до сих пор не могут согласовать.

Так вот, говорят, что Солон по просьбе Креза приехал в Сарды.

http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/solon-f.htm













Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2010 :: 00:52:07 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #2 - 24.02.2010 :: 23:09:17
 
@
Стрелец

Думаю Вы немного путаете дату "верховенства" скифов. Как я понимаю, хотя тут все в многом путанно, скифы достигли верховенства в рамках Мидийской империи. То есть де-юре верховенство принадлежал мидянам, но де-факто в Мидийской империи правили скифи. Киаксар правил в отрезке 625-585 годов д.н.э и вот именно где-то с 625-а и следует считать начало 28 летего периода скифского "владичевства" под де-юре эгидой Мидийской империи. Ведь когда Фраорт - царь Мидии, правивший в 647-625 до н. э., рукаважа "старой" мидийской армией, потерпел от Ассирии поражение и погиб, сын погибшего Фраорта Киаксар (625-585 д.н.э.) приступил к завоеваниям. Он выступил против Ассирийского царства, чтобы отомстить им за смерть отца и разрушить Ниневию, столицу ассирийцев.

Но когда Киаксар начал осаду Ниневии, в пределы Мидии неожиданно вторглись из-за Кавказского хребта полчища скифов под предводительством их царя Мадия. Мидийское войско было разбито, и Киаксар был вынужден подчиниться скифам. Скифы полностью разграбили страну и наложили на мидийцев тяжёлую дань. Но под влиянием скифов мидийский царь в короткий срок реорганизовал свою армию, сделав ее боеспособной в сражениях с ассирийцами, итогом которого стало падение Нинвеи.

Учитывая все это, конец скифского "веховенства" можно считать 597 год д.н.э...
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2010 :: 07:33:34 от Lion - Рыцарь Креста »  
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #3 - 24.02.2010 :: 23:27:38
 
Этот вопрос Ричард Фрайд рассматривает в "Наследии Ирана", главка называется "Возвышение Персиды". Рассматриваются обе версии происхождения Кира и Геродота-Ксенофонта и Ктесия.
В "Вике" поленились дать ещё одну аккадскую надпись:
"Кир сын Камбиза, великого царя, царя Аншана, внук Кира, великого царя, царя Аншана, правнук Чишпиша, великого царя, царя Аншана, из рода (который) всегда (был) царствующим".
Да и "родословица" по Шах-Наме, не особо... Гистасп (Гоштасп) - отец Дария по-персидски Виштаспу. Он к слову, был сатрапом Парфии, а папу его звали Аршама
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #4 - 24.02.2010 :: 23:55:14
 
dantov писал(а) 24.02.2010 :: 23:27:38:
Да и "родословица" по Шах-Наме, не особо... Гистасп (Гоштасп) - отец Дария по-персидски Виштаспу


Виштаспа-Гистаспа  хотя бы  отец Дарий I-ого  и под основателья династии подходит.
А где Кир   ''персидский"  ,которого превозносили греки?

Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #5 - 25.02.2010 :: 00:08:55
 
dantov писал(а) 24.02.2010 :: 23:27:38:
В "Вике" поленились дать ещё одну аккадскую надпись:"Кир сын Камбиза, великого царя, царя Аншана, внук Кира, великого царя, царя Аншана, правнук Чишпиша, великого царя, царя Аншана, из рода (который) всегда (был) царствующим".


Про этого Чипшиша в  Вики  пишут ,что
Теисп, греч. Τεΐσπης, или Чишпиш  (675—640 гг. до н. э.)— персидский правитель, сын Ахемена.[3]
Имеются данные, согласно которым его сыновьями были как Кир I (дед Кира Великого), так и Ариарамн (прадед Дария Великого).[3] Согласно документам 7 в. до н. э., Теисп захватил эламский город Аншан после того, как освободился от мидийского ига, и расширил своё небольшое царство, которое было вассальным по отношению к Эламу. Ему наследовал его второй сын, Кир I.[3]

По мнению Шмитта, имя Чишпиш — иранского происхождения, однако его этимология неизвестна. Тем не менее, данное имя вряди ли связано происхождением  с древнехурритским богом бурь Тешубом, или с эламским именем Za-iš-pi-iš-ši-ya



Из  трёх имён известных Кимерийских вождей.
Теушпа ( погиб около 679 до н.э.)
Тугдамме (Дугдамме, Лигдамис) (умер в 640 г. до н.э.)
Сандакурру (Шандакурру) ( после 640 г. до н.э.)

Значит  он  был   если не из  скифов ,то   из кимерийцов  . Ужас
В любом случае не перс.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2010 :: 00:30:49 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #6 - 25.02.2010 :: 00:29:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.02.2010 :: 23:09:17:
Думаю Вы немного путаете дату "верховенства" скифов. Как я понимаю, хотя тут все в многом путанно, скифы достигли верховенства в рамках Мидийской империи. То есть де-юре верховенство принадлежал мидянам, но де-факто в Мидийской империи правили скифи.


Это соотношение де-юре и де-факто и смущает.
28 лет власти скифов втиснуть оказываеться только через манипуляцию.

Но время  реального господство Кира и Камбиса действительно 28 лет.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #7 - 25.02.2010 :: 07:36:37
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.02.2010 :: 23:09:17:
Думаю Вы немного путаете дату "верховенства" скифов. Как я понимаю, хотя тут все в многом путанно, скифы достигли верховенства в рамках Мидийской империи. То есть де-юре верховенство принадлежал мидянам, но де-факто в Мидийской империи правили скифи.


Да, но к в отнашении середины 6-ого века д.н.э. говорить о скифском владичевстве както не к месту получается... Кстати, я так и не понял, почему предки Кира должны быть кимерейцами?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #8 - 01.03.2010 :: 21:52:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.02.2010 :: 07:36:37:
Да, но к в отнашении середины 6-ого века д.н.э. говорить о скифском владичевстве както не к месту получается.


Незнаю.
По хронологии  и Солон с Крезам встретиться не мог.
28 летнее  азиатское господство скифов в 7 веке втиснуть не могу. Нерешительный


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.02.2010 :: 07:36:37:
Кстати, я так и не понял, почему предки Кира должны быть кимерейцами?


Продеда Кира звали также как вождя кимерийцев.
Теисп, греч. Τεΐσπης, или Чишпиш----Теушпа

Насколько я понимаю из за двух последовательных похода кимерийцев и скифов или греки или ассирийцы  их  не совсем  различили .

Второй по времени кимерийский вождь Лигдамис у ассирийцов назван скифом Тугдаммой.


Для того чтобы продемонстрировать, что поздние классические авторы располагали верными в своей основе сведениями о киммерийцах, не нужно долгих рассуждений: нескольких примеров (все они взяты из Страбона) будет достаточно. Начнем с имени предводителя киммерийцев, которого Страбон называет Лигдамисом3. Теперь мы знаем из синхронных ассирийских документов, что вождь киммерийцев носил имя Дугдамме4. Полное тождество этих двух форм никогда не ставилось под сомнение: чередование д/л — имеем ли мы в виду лувийское "dl" или просто список различных примеров такого чередования в анатолийских языках5 — не представляет проблемы. Здесь мы можем с уверенностью исключить совпадение.

Второй пример: согласно Страбону, Лигдамис в конце концов был убит в Киликии6. [с.95] Опять-таки из ассирийского текста мы узнаем, что Дугдамм потерпел какую-то неудачу в Юго-Восточной Анатолии и умер там7. Странным образом о Дугдамме здесь говорится как о правителе саков (т.е. скифов) и гутиев (букв.: население горных районов к северо-востоку от Месопотамии, но в этот период слово, возможно, обозначало просто «варвары»).

Далее Страбон отмечает, что треры (которых он путает и объединяет с киммерийцами8) в конце концов были разбиты скифами9. Однако остается неясным, нужно ли считать существенным тот факт, что оба источника упоминают о скифах. Автор табличек Иштар, возможно, образно называет народ Лигдамиса «варварами», так же как мы говорим «сарацины и гунны», не имея в виду конкретные этносы10.

http://ancientrome.ru/publik/parker/parker01.htm





Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2010 :: 00:06:57 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #9 - 02.03.2010 :: 07:30:17
 
@
Стрелец джан, думаю на снове имени одного человека неправилно приходить к выводу...
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #10 - 03.03.2010 :: 10:50:16
 
Стрелец писал(а) 24.02.2010 :: 21:34:31:
Почему персы не помнят Кира великого

...Неизвестный Кир Великий

На греческом языке иранское имя Ардашир звучит как Артаксеркс…

В традиционной истории Артаксерксами зовут потомков Дария Великого. А в "Шах-наме" Фирдоуси так (Ардаширом) зовут предшественника иранских царей Ахеменидов, Дария Великого – Дараба, и Дария-сына, соперника Искандера. У Фирдоуси между Дарием Великим и Дарием, который сражался с Искандером – Александром Македонским, нет двух веков, и нет между ними ни Ксерксов, ни Артаксерксов!

Ещё интереснее, что традиционный предшественник Дария Великого, Кир Великий (Курош по-персидски, Кирос по-гречески, каменная усыпальница которого находится в Пасаргадах, недалеко от Персеполя) в поэзии Фирдоуси, Низами, Навои – отсутствует вовсе… Более того, русское звучание имени этого царя в современном Иране звучит как нецензурное слово. Это при том, что Кир Великий – исторический объединитель Ирана – занимает особое место в Библии. Он единственный иностранец, кого древние евреи называли "Помазанником божьим"...

...В его поэме "Искандер-наме"  с русскими собирается воевать сам Искандер – Александр Македонский: "...Услыхал Искандер, славный сын Филикусов: Повелитель! В Абхазии толпища русов..."

Конечно, без этих приключений была бы пресна книга Фирдоуси.


(источник: В.Г. Вишнев - Древняя Русь и Иран)
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #11 - 03.03.2010 :: 13:04:26
 
Тема действительно интересная – почему в эпосе иранских народов отсутствуют такие масштабные фигуры? Пусть это и мифопоэтическая традиции, но оставление без внимания таких фигур как Кир и Камбиз - очень странно.
При этом  (кроме упоминаний под прицелом «новой хронологии» у В.Г. Вишнева) –  вообще не встречается никакого анализа этого вопроса.
?

Есть еще мнение, что все цари вплоть до Дараба -легендарные:
"Дараб — персонаж иранского эпоса, царь. Хотя его имя совпадает с известным для династии Ахеменидов царским именем Дарий, но его образ в поэме Фирдоуси носит вполне легендарный характер. Деяния Дараба с еще большим числом деталей описаны в средневековом романе «Дараб-наме» (Википедия)"
Но почему тогда в конце списка, уже через 14 лет после легендарного Дараба, всплывает конкретный Искандер-Александр!?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #12 - 03.03.2010 :: 13:58:47
 
Кстати, пример не единичен - тот же Тигран II Великий (95-38 д.н.э.) крайне плохо представлен в армянской исторографии и, скажем в общем-то "средный царь" Вахарш II (186-198) получил более хвалебные отзыви...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #13 - 11.03.2010 :: 18:28:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.03.2010 :: 13:58:47:
Кстати, пример не единичен - тот же Тигран II Великий (95-38 д.н.э.) крайне плохо представлен в армянской исторографии и, скажем в общем-то "средный царь" Вахарш II (186-198) получил более хвалебные отзыви



Пример не совсем коректен.
Тигран упоминаеться и у Хоренского и у Себеоса и в царских списках.
Правильной аналогией отсуствия можно считать Аргишти(при котором пик могущество Ванского царство) ,которого не помнит армянская традиция ,хотя помнит Арама.

Всё это не говорит о том ,что здесь имеет место норма ,а о том что эти случаи то-же необходимо как-то  обьяснять.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 18:48:57 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Почему персы не помнят Кира великого
Ответ #14 - 11.03.2010 :: 22:51:03
 
@
Стрелец

Цитата:
Пример не совсем коректен.


Принято - Аргишит более корректный пример. Думаю каждый случай имеет свое обьяснение. Например, у меня своя версия, почему царей Араратского царства армянская исторография "забыла"...
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать