Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста (Прочитано 8210 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
11.03.2010 :: 21:00:43
 
A Judaeo-Arabic Fragment of A Samaritan Chronicle from the Cairo Geniza
Friedrich Niessen1

1 Genizah Research Unit Cambridge University Library

The Shobakh legend, which relates the war of Joshua, son of Nun, against Shobakh, the king of Armenia, is preserved in most of the Samaritan chronicles in a shorter or more elaborate version, written in Samaritan Hebrew or Arabic. The Geniza fragment is the first known Judaeo-Arabic text of the legend, including some lines of Joshua's letter to his opponent before the ongoing battle. It shows a literary correspondence to the Arabic chronicle ‘Liber Josuae’ and the Hebrew chronicles JR(G)1168 and JR(G)1167 and throws light on some obscure formulations preserved in the versions. The somewhat unexpected presence of a Samaritan document in the Geniza of the rabbanite Ben-Ezra synagogue of Old-Cairo may indicate that the Shobakh legend — which had its own ‘Traditionsgeschichte’ before being integrated into the Samaritan chronicles — was popular among both Jewish and Samaritan communities and knowledge of it was more widespread than hitherto recognised.
http://jss.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/47/2/215

В переводе гугла
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://jss.oxfordjournals.org...

Толчком для создания темы было  созданноя  тема Беовульфа  .Там был вопрос
" И какого горя искали там армяне? "

Армяно-еврейская война при завоевании Палестины Ешуей Бен Нуном достоточно легко обьяснить и в традиционнной хронологии и географии если исходить из того ,что в  Гиксоской  волне на Египет было некоторое количество и армянского состовляющего наряду с греками ,арийцами  и прочими.
По Манефону Гиксосы  после  отступления  из Египта  осели именно в Палестине ,где и построили город Ерусалим.
http://www.school.ort.spb.ru/library/torah/code/greki004_2.htm


Самаритянская традиция имеет свою паралель  в  Авесте и его среднеперсидских коментариях о правлении Заххака-Аждахака.

Исус навин  воевал  с отцом Шобаха(Shobakh) правившим в Палестине.
Четвёртого царя ирана Джимшуда-Йима(рама у индийцев)  убил Заххак  , который по среднеперсидской  зороастрийской  традиции у Денкарда   назван  царём   первоначально правившим   в Ерусалиме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Заххак
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s13/a001363.shtml

Само имья Шобаха имеет арийскую этимологию  от
индийского  Шобха - блеск
http://www.molomo.ru/inquiry/hindi_female.html
или отдалённо от
армянского  Шог-ик-лучезарный


Есть и  индийская фамилия  звучащая  точно как Шобаха
http://www.dexknows.com/business_profiles/chandra_shobaha_dr_md-l818565819

Круглые глаза


Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 21:56:25 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #1 - 11.03.2010 :: 23:47:50
 
Давайте попитаемся обабщить сказанное - Иисус Навин жыл гд-то ок 1400-1370 д.н.э. - что дальше, как Вы думаете, какой армянский царь может скрыватся под Shobakh?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции
Ответ #2 - 14.03.2010 :: 19:19:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.03.2010 :: 23:47:50:
Давайте попитаемся обабщить сказанное - Иисус Навин жыл гд-то ок 1400-1370 д.н.э. - что дальше, как Вы думаете, какой армянский царь может скрыватся под Shobakh?


Главное в  этой  самаритянской традиции ,что в этом районе были какие-то армяне  с царём Шобаха.
Исус Навин  мог быть и не причём -просто результат мифотворчество при котором связали две истории отражаюшее уход армян и приход еврев.

У Себеоса с более короткой хронологии отличающееся существенно  от Хоренаци есть некоторый список царей,который может к этим армянам  иметь отношение.


Тогда овладела Шамирам землею армянскою, и с тех пор ассирийские цари владели ею до смерти Сенекарима 13, после которого Армяне освободились от ига ассирийских царей. Правил ими Зарех, сын одного из детей Араманьяка, муж сильный и искусный в метании стрел. После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз 14. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения (Слово в слово: наследовали свое наследство) в странах западных 15. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

У хоренского список армянских царей этого периода совершенно другой, но  он в самом конце даёт также список царей рода Ваагна.

Его потомками являются Вахуни, (потомками) младшего его сына Аравана — Аравенеаны. От него (родился) Араван, от того — Нерсех, от того — Зарех. От потомков последнего и происходят роды, называемые Зарехаванеан. Первенцем Зареха был Армог, этого — Багам, этого Вахан, этого — Вахе.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

У Себеоса************************ У Хоренского    
          
--------------------------------------------Ваагн
---------------------------------------------Араван
--------------------------------------------Нерсех
Зарех---------------------------------------Зарех
--------Армог-------------------------------Армог
Саргат\\\\\\\\\\ Багам(Багарам)______Багам
Шаваш\\\\\\\\\\\Бюрам
Парнаваз\\\\\\\\\Аспат

----------------------------------------------Вахан
-----------------------------------------------Вае

Здесь единственную возможность обьяснить эти разрозренные данные  я вижу в  соотношении с кушитской династией.

Alara (c. 795 BCE to 752 BCE
Kashta (c.765 BCE-752 BCE)
Piye (1st Pharaoh of the Twenty-fifth dynasty of Egypt; formerly known as Piankhy) (752 BCE-721 BCE)

Shabaka(2nd Pharaoh) (721 BCE-707 BCE/706 BCE)
Shebitku (3rd Pharaoh) (707 BCE/706 BCE-690 BCE)
Taharqa (4th Pharaoh) (690 BCE-664 BCE)
Tantamani (5th and last Nubian Pharaoh) (664 BCE-653 BCE)
Atlanersa (653 BCE-640 BCE)
Senkamanisken (640 BCE-620 BCE)
Anlamani (620 BCE-600 BCE)
Aspelta (600 BCE-580 BCE)

Имееться три  прямые совпадения в списках кушитских царей

1.Shabaka(721-707) оснаватель Ефиопо-египетского царство___он же  армянский царь Shobakh у самаритян ,
он же возможно Ваагн основатель этого рода у Хоренаци.

2.Atlanersa (653 -640 )___он же Нерсех( или Атрнерсех)

3.Aspelta (600 -580)_____он же Аспат современник Набугодоносора.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2010 :: 19:38:08 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #3 - 14.03.2010 :: 19:56:46
 
@
Стрелец

А вот мои поиски привели к другому результату. Мы и впрямь имеем царя, современника Исуса Навина, имя которого в еврейской традиции мог получить вид Shobakh. Притом с политической точки зрения все достаточно обоснованно.

Речь о царе Митани Шаварше II (ок. 1410-1360 д.н.э.) (в мировой литературе известен также и как Шатарнна).

Смотрите, хотя и Армяно-Египетская война (1512-1412 д.н.э.) закончился в 1412-ом д.н.э., то есть прямо перед восшествием на трон этого царя, но зато Митани, которому в итоге досталась "всего-то" Северная Сирия, не отказалась от своих претензии на всю Сирию. И вот где-то ок. 1382-ом войско Митани совершила бросок через центральную Сирию и, имея "в кармане" приглашение князя Дамаска Абди-Аширты, вошли в город. В итоге, однако, в условиях продвижения крупной египетской армии на город армия Митани отступила. Думается именно в это время и произошло столкновение с Иудейским государством...
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2010 :: 21:14:59 от Lion - Рыцарь Креста »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции
Ответ #4 - 14.03.2010 :: 23:58:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 14.03.2010 :: 19:56:46:
А вот мои поиски привели к другому результату. Мы и впрямь имеем царя, современника Исуса Навина, имя которого в еврейской традиции мог получить вид Shobakh. Притом с политической точки зрения все достаточно обоснованно. Речь о царе Митани Шаварше II (ок. 1410-1360 д.н.э.) (в мировой литературе известен также и как Шатарнна). Смотрите, хотя и Армяно-Египетская война (1512-1412 д.н.э.) закончился в 1412-ом д.н.э., то есть прямо перед восшествием на трон этого царя, но зато Митани, которому в итоге досталась "всего-то" Северная Сирия, не отказалась от своих претензии на всю Сирию. И вот где-то ок. 1382-ом войско Митани совершила бросок через центральную Сирию и, имея "в кармане" приглашение князя Дамаска Абди-Аширты, вошли в город. В итоге, однако, в условиях продвижения крупной египетской армии на город армия Митани отступила. Думается именно в это время и произошло столкновение с Иудейским государством...


А никакого еврейского государство тогда не было.
Мифический  исход это конец  14 века
(примерно 1320-1310 ).
Оно могла быть  только после Эхнатона,когда усилились антиатонистические репресии.
Войны  Исуса Навина    это ещё спустья 40 лет.

Намного лучше просмотриваються  армяно-ефиопские паралели и не только в этом случае.

Гиксосы могли отступать в разных направлениях ,а не только на север .
Например  на юг в Напату , которая   являлось  вотчиной рода Шабака.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Напата

Завоевали они  сного северный Египет в  конце 8 века и сново  отступили на юг через 50 лет(по Геродоту) .

Один из "Ерусалимов" с храмом Яхве был тоже на юге  в  Элефантине, где  Псаметих (ок. 664 — 610 до н. э.) позже  поселил своих еврейских наёмников.
http://www.eleven.co.il/article/15055

Скорее всего армяно-еврейская война у самаритян  отражает более поздние события противостояния  Египта с еврейскими наёмниками и  Кушитов с правяшей армяно-гиксоской династией.

Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2010 :: 00:05:25 от Стрелец »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #5 - 15.03.2010 :: 07:11:01
 
Стрелец писал(а) 14.03.2010 :: 23:58:05:
А никакого еврейского государство тогда не было.
Мифическийисход это конец14 века
(примерно 1320-1310 ).

Смех ну и с кем тогда армяне воевали?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #6 - 15.03.2010 :: 08:31:59
 
Dark_Ambient писал(а) 15.03.2010 :: 07:11:01:
ну и с кем тогда армяне воевали?


Озадачен Странноватый  вопрос у вас .

Отождествление Лиона Шобаха с Шуттарна II разняеться на 100 лет со временем  исхода.
Почему Лион выбирал из Митанийских царей я понимаю.
Он исходил из арийской этимологии имени Шобаха от Шобха.
Но по времени подходит  не  Шуттарна II(1400 - 1375 ) , а  самый последний царь Митани Shattuara II( 1280 – 1270 ) и то если не по длинной хронологии.


Моё мнение о времени мифа .

Стрелец писал(а) 14.03.2010 :: 23:58:05:
Скорее всего армяно-еврейская война у самаритян  отражает более поздние события противостояния  Египта с еврейскими наёмниками и  Кушитов с правяшей армяно-гиксоской династией.


Shabaka(721-707) = Shobakh армянский царь у самаритян







Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2010 :: 08:39:46 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #7 - 15.03.2010 :: 08:54:39
 
@
Стрелец

Думаю тут загвоздка вот в чем - когда правил Иисус Навин. И посколько точной хронологии нет, то за исходным пунтком нужно взять время "Исхода", о котором, однако, тоже есть разные версии. Я исходил из своей схемы (шкалы) хронологии (он "моя" условно - просто это одна из теории, которая сейчас не так распрастранена), которая отражена и в Летописи. Согласно ему

1. Т.н. "гиксоское" вторжение в Египет произашла ок. 1710 д.н.э.,
2. Абраам жыл в ок. 1720-1670 д.н.э.,
3. Моисей жыл в ок. 1460-1400 д.н.э.,
4. Иисус Навин жыл в ок. 1400-1373 д.н.э.,

Следователно современником иудейского вождя является именно Шаварш II (ок. 1410-1360 д.н.э.) (в мировой литературе известен также и как Шатарнна).

Я так думаю... Подмигивание
Наверх
 
АрхеоМеТр
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 31
Беэр-Шева
Пол: male

ТашИИТ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #8 - 21.03.2010 :: 15:21:41
 
Dark_Ambient писал(а) 15.03.2010 :: 07:11:01:
Стрелец писал(а) 14.03.2010 :: 23:58:05:
А никакого еврейского государство тогда не было.
Мифическийисход это конец14 века
(примерно 1320-1310 ).

Смех ну и с кем тогда армяне воевали?

Это были не АРМЯНЕ, а АРАМЕЯНЕ, т.е. АРАМЕИ. Арамейское царство (Дамашк) располагалось в Сирии (Сурия). Имя "Шобаха" - שבעך перводится со Святого языка, как "Клятва твоя".
Наверх
 

Если не Я, то кто, и если не теперь, то когда, и если не здесь, то на моём сайте  http://vladimirbershadsky.info/ -
БерШадСкий Vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеТр
тел. +972-527284036
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #9 - 21.03.2010 :: 15:30:44
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 15:21:41:
Это были не АРМЯНЕ, а АРАМЕЯНЕ, т.е. АРАМЕИ.


Арамеи были достаточно хорошо еврейем известны.
Они сами говорили на арамейском.
Обьясните почему это они перепутали их с армянами.

АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 15:21:41:
Имя "Шобаха" - שבעך перводится со Святого языка, как "Клятва твоя"


Связи с отсуствием гласных от этого языка можно при желании перевести  и понять  всё что угодно.
Кабала этому наглядный  пример.

P.S. И   совпадения в списках рода Ваагна и Шабака я считать "просто совпадениями"  не могу.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2010 :: 15:51:26 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #10 - 21.03.2010 :: 16:13:38
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 15:21:41:
Имя "Шобаха" - שבעך перводится со Святого языка


Володимер,простите   это не у вас и Чингиз-хан перводиться с иврита?

Владимир Евгеньевич
имя Чин-Гис Хан - это "Избранный + Собирающий войско + Первосвященник" поставленный Небом - всё это корни иврита, который был международным языком в Азии в 1 тыс. н.э.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/447-%d1%8d%d1%82%d0%bd%d0%be%d0%bd%d0%...
Наверх
 
АрхеоМеТр
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 31
Беэр-Шева
Пол: male

ТашИИТ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #11 - 21.03.2010 :: 16:26:52
 
Правильно "Каббала", а не "кабала". Это раз.
Во 2) - в иврите и арамите ЕСТЬ все те же гласные, что и в русском, и в другом языке.
Но на письме они отображаются буквами א,ו,י,ע

Имя Шобаха может быть понято и как : שובך /шовеха = "Твой покой, твоё спокойствие".
Арамейский язык имеет те же словокорни, что и иврит (т.н. "древнееврейский"). Те же словокорни имеют и многие другие языки, в т.ч. и РУССКИЙ.

аРАМЕИ и Армяне жили практически на одной территории. Арамеи - это вообще все жители Ближнего востока, так как арамейский язык был государствообразующий в Персидской империи и в государстве Селевкидов, наряду с греческим у последнего. 
Путают одно с другим только неучи и объяснять их поведение Я не берусь.
Наверх
 

A.rar (354 KB | 63 )

Если не Я, то кто, и если не теперь, то когда, и если не здесь, то на моём сайте  http://vladimirbershadsky.info/ -
БерШадСкий Vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеТр
тел. +972-527284036
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #12 - 21.03.2010 :: 16:47:54
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:26:52:
Правильно "Каббала", а не "кабала". Это раз. Во 2) - в иврите и арамите ЕСТЬ все те же гласные, что и в русском, и в другом языке. Но на письме они отображаются буквами א,ו,י,ע


И в чём я не прав в  описании  принципов  букувенно-цифровых   манипуляций ?

АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:26:52:
Имя Шобаха может быть понято и как : שובך /шовеха = "Твой покой, твоё спокойствие".


Если подумайте ,то вероятно найдёте и ещё с десяток другой вариантов.

АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:26:52:
Арамейский язык имеет те же словокорни, что и иврит (т.н. "древнееврейский").


Конечно, они же семитские .
Только всё таки говорили евреи во времена Христа по арамейской  огласовки.
А сам иврит был мёртвым языком в плоть до 20 века.

АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:26:52:
Те же словокорни имеют и многие другие языки, в т.ч. и РУССКИЙ.


Общность семитских и индоевропейских на уровне  ностратической семьи .
А то что разговорный живой идиш произошёл не то с славянских, не то с германских охотно верю .

АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 16:26:52:
Путают одно с другим только неучи и объяснять их поведение Я не берусь.


Это в  вас говорит иудейская не толерантность  по отношению к  добрым  самаритянам?


Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2010 :: 17:39:31 от Стрелец »  
АрхеоМеТр
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 31
Беэр-Шева
Пол: male

ТашИИТ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #13 - 21.03.2010 :: 17:22:23
 
Я не думал и здесь встретить зубоскала...
Кстати, иврит НИКОГДА не был "мёртвым", он был только запрещён в болтовне на бытовые темы.
Наверх
 

Если не Я, то кто, и если не теперь, то когда, и если не здесь, то на моём сайте  http://vladimirbershadsky.info/ -
БерШадСкий Vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеТр
тел. +972-527284036
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #14 - 21.03.2010 :: 17:29:54
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 17:22:23:
Кстати, иврит НИКОГДА не был "мёртвым", он был только запрещён в болтовне на бытовые темы.


Так по какому же решению "совета мудрецов" на нём сегодня разговаривают на суетные темы как на государственном?


Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2010 :: 17:46:43 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #15 - 21.03.2010 :: 17:46:06
 
АрхеоМеТр писал(а) 21.03.2010 :: 17:22:23:
Я не думал и здесь встретить зубоскала...


Поставленные смайлы были выраженим моего пока  ещё дружелюбия.
Я их решил убрать по отношению к вам как к "ивритологу"...
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2010 :: 18:31:58 от Стрелец »  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #16 - 22.03.2010 :: 03:15:10
 
Стрелец писал(а) 21.03.2010 :: 16:47:54:
А сам иврит был мёртвым языком в плоть до 20 века.

Его и выдумали в 20 веке, окончательно.С помощью Элиезера Бен-Йеhуды.Напридумывав несколько тысяч корней.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Армяно-еврейская война в самаритянской традиции и Авеста
Ответ #17 - 22.03.2010 :: 21:03:10
 
@
Володимер

Думаю евреи хорошо знали армян и арамейцов, чтоб путать их. Да, и еще - если и территория проживания арамейцов и армян когда и совпало, то в таком случае речь может идти только о юго-западных склонах Армянской Нагорий. А там арамейцы появились благодаря стараниям тех же армян, которым по военным причинам было выгодно проживание арамейцов на данных территориях...
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать