Здравствуйте друзья, у меня есть один очень волнующий меня вопрос, буду очень благодарен если кто-нибудь поможет найти на него ответ.

С тех пор как я начал изучать историю войн которые вела Российская империя, я всякий раз натыкался на огромное кол-во российских командующих немецкого происхождения, и после того, как в очередной раз встретил упоминание немецкого командующего вместо русского, это - вместе с модой на всё западное в РИ - подтолкнуло меня на предположение о том, что императоры и их окружение могли считать немцев более эффективными, своего рода более качественными людьми, чем русские. Но главное не в этом.

Описанное натолкнуло на следующую мысль, насчёт которой следует упомянуть то, что я её не придерживаюсь, и упоминаю о ней так как она изрядно засела в моей голове, и т.к я не могу найти доводы которые сделали-бы эту мысль не только не-доказанной, но и опровергнутой (что для меня очень важно). Мысль в том, что даже в тех битвах периода 18-19 веков и ПМВ, где в качестве командующего известен русский человек (например Суворов в битве при Столовичах) - царь и приближённые, ввиду упомянутого выше мнения - могли не-официально, негласно назначить командующим немца/западного европейца, выдав русского за командующего в т.ч для того, что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва. По этой версии в документах в качестве командующего отражается русское номинальное лицо, встречи проводит оно-же, все документы подписывает оно-же, и т.п, а разработкой планов и командованием на поле боя занимается командующий немецкого происхождения, ввиду чего в документах эта манипуляция остаётся не-отражённой, мемуары (по этой версии) тоже можно подделать. Интерес реального (по этой версии) командующего можно объяснить исполнением воли монарха, и/или особо крупным материальным вознаграждением, которое возмещает не-получение славы и наград.

Прошу отнестись к этой мысли с пониманием, я её не придерживаюсь, я просто хочу найти доказательства невозможности такого сценария, для собственного спокойствия. Очень надеюсь что Вы подскажете мне аргументы, которые доказали-бы эту невозможность.

Не-доказанность этого сценария имеет место, но я был-бы рад опровергнутости оного, что не одно и то-же. Прошу Вас отказаться от рассуждений о том достаточно ли не-доказанности тезиса, или нет, т.к для меня её точно недостаточно - я был бы благодарен возможности стать свидетелем опровержения описанного сценария.

Так-же был-бы очень рад увидеть Ваши аргументы в пользу того, что такая манипуляция была невозможна в период ВОВ (там уже не было дворянства, но были немцы, например поволжские). Очень Вам благодарен уважаемые друзья, спасибо большое.

EvS писал(а) 21.05.2026 :: 23:41:31:

Спасибо большое за ответ.
В какой из войн? Возьму к примеру последнюю войну РИ, ПМВ: к примеру в Лодзинской операции сто процентов командармов было немцами: Шейдеман, Плеве, Ренненкампф, помимо этого в ПМВ командовали: Эверт, Флуг, Сиверс, Миллер, Шварц, Зальца, Келлер, в Гражданской отметились Унгерн-Штернберн, Дитерихс, Врангель, Каппель, и прочие.

В штурме Варшавы 1831-го года, русские: Паскевич, Хилков, Муравьёв, Шаховской, немцы и западные европейцы: Крейц, де Витт, Толь, Пален, Штрандман, Ностиц. Со стороны врагов России было больше славян чем с русской, русских меньше половины. В целом в войне: Кавер, Рейтерн, Ридигер, Сиверс (что-бы до десяти), и прочие.

EvS писал(а) 22.05.2026 :: 21:24:05:


Я не приводил никаких нареканий, я констатировал факт обилия командующих немецкого происхождения. Далее: Я перечислил людей не с "нерусскими фамилиями" независимо от национальности, а людей с немецкими фамилиями и немецкой национальностью, коие по большинству или абсолютному числу критериев не являются русскими, от второстепенных, вера: Рененкампф, Сиверс, Плеве (почти всю жизнь), Унгерн, и вероятно некоторые другие, до основных: обитание в среде балтийско-немецкого дворянства, и генетика (разум человека в критической степени зависит от строения мозга, а оное определено генетикой, генетика у них - не русская, а значит и разум, а значит и деятельность).

Далее: У меня никакие фамилии (или что-либо ещё) не вызывают отторжения, моя констатация факта не связана с неким отторжением. Я упоминал не по принципу фамилий, а по принципу не-русской национальности: генетики и отчасти среды. Упомянутые Вами фамилии под этот критерий не подходят, т.к представители этих фамилий в позднем Русском Царстве а так-же в РИ - являются потомками тех кто обитал в русской среде на протяжении многих поколений, вступая в брачные связи с русскими, в итоге чего первые и в плане среды, и в плане генетики представляют собой обычных русских людей, в отличии от упомянутых мною немцев. Более того: некоторые из упомянутых Вами, например Патрикеевы, Голицыны и Хованские, являются потомками родственных русским народам, не тождественных немцам в удалённости от русских, в д.с литовцев, по доминирующему генетическому компоненту литовцы и русские идентичны, у литовцев оного (известен как "балтийская бронза") около 70 процентов, а у русских 60, у немцев - в среднем 10, таким образом они в любом случае подходят под критерий русского человека, если жили в русской среде.

Далее: Есть, это является установленным фактом, достаточно обратить внимание на то, что немцы составляли полтора от населения РИ, а в генералитете немцем был каждый четвёртый, на деле-же - на наиболее значимых направлениях - немцев было около половины, а иногда и большинство/абсолютное число, такое положение невозможно без предоставления несправедливых преференций, в ущерб представителям русского народа.

Далее: я уже "начал с простого", ответ на этот вопрос я привёл в самом тексте в шапке профиля, цитата: "в т.ч для того, что-бы помешать распространению убеждения о тотальном засилии немцев и т.п в высших эшелонах армии и гос-ва."

EvS писал(а) 22.05.2026 :: 22:41:21:

Я не говорил что с ней что-то "не так", я говорил что она не русская, а значит обитающие в ней фигуры не могут принадлежать к русскому народу. Она была, это общеизвестный факт, прибалтийско-немецкое дворянство  не являлось исторической частью русского народа, и жило в среде с иным языком, верой и культурой, ассимиляции этой среды не произошло: она продолжала иметь свою немецкоязычную прессу, литературу, большинство её представителей было лютеранами, маркеры русской идентичности среди представителей этой общности не возобладали.

Далее: это утверждение является исчерпывающим, и очевидным, человек материален, его разум зависит от материи его определяющей, материя определяется генетикой, нарушение в генетике = нарушение в разуме человека, это абсолютно очевидно, а соответствующие исследования находятся в общем доступе.

Далее: через пять поколений смешений с популяцией А, в потомке остаётся в среднем 3 процента генетического материала от предка из популяции Б, я полагаю что этого однозначно достаточно что-бы считать человека принадлежащим к популяции А, при 4 и менее поколениях должна быть высокая вероятность передачи потомку крупных участков ДНК от оного предка.

Далее: Приводить источники общеизвестным фактам излишне, но если Вы просите, прошу: Волков С. В. "Русский офицерский корпус", и сорок сороков других источников, в т.ч источники по конкретным сражениям, наподобие упомянутого ранее взятия Варшавы, Лодзинской операции, сражения при Четати, и т.п

Ubivec писал(а) 31.05.2026 :: 09:03:08:

"Думаю никакой большой связи по этносу нет" - перечитайте пожалуйста то что написали, здесь нет смысла. "А чем еще заниматься аристократу, как не государственными и военными делами?" - никто не говорил что они не должны ими заниматься, смысл темы в другом, в том что представленность немецких дворян была неадекватно высокой, вплоть до ста процентов в отдельных сражениях (Лодзинская операция например, сто процентов командармов - немцы), и это указывает на вероятность упомянутого сценария, и на то, что было бы не лишним эту вероятность опровергнуть. То что дворяне должны заниматься гос.службой не объясняет этой неадекватной представленности, и замены немцами русских на огромном количестве должностей, в неадекватно-огромных объёмах.

Никакой татарин или финн русским не являлись, русские это не политическая партия и не вероисповедание, это национальность, человек либо татарин, либо русский, от того что какой-то немец Гольштейн-Готторп назовёт финна русским - финн русским не станет, и засилье немцев вызывало у русских отторжение, например у Герцена или Ермолова, что говорит о том, что значительная часть русского дворянства "интернациональной" не являлась, но даже если-бы все были "интернациональными" - неадекватно-огромная представленность немцев на важнейших должностях, и замена ими русских - вызвала бы недовольство даже у таких дворян. Приведённое вами высказывание не разоблачает, а доказывает упомянутый мной сценарий, т.к по этому высказыванию в элиту не было допущено ни одного русского, вместо чего русскими были назначены те, кто ими не являлся.

Mukaffa писал(а) 31.05.2026 :: 21:44:55:

С уважением отмечу что то, что восточная Германия это бывшие славянские земли не значит что "у восточных немцев славянской крови не меньше чем у русских. ", т.к оные земли могли заселяться немцами в соотношении в пользу немцев, что и произошло, у восточных немцев несравнимо меньше славянской крови чем у русских, потому на аутосомных PCA во всех работах по популяционной генетике они не накладываются на русских, и даже на чехов, потому по генетическим калькуляторам доминирующего у славян ген.компонента (т.н балтийской бронзы) у восточных немцев в среднем менее четверти процентов, а доминирующего у северных германцев (скандинавов) - в среднем за 55, у русских балтийской бронзы в среднем под 60, т.е более чем в два раза больше, восточные немцы по большей мере немцы, а не славяне, за исключением не-смешавшихся потомков силезцев и жителей Пруссии. К тому-же напрямую в Россию, а так-же в значительной степени в Ливонию - ехали не только восточные немцы, но и западные, у которых оного компонента около 5 процентов.

Mukaffa писал(а) 01.06.2026 :: 10:56:45:

Тяжёлый случай. Никакого "зова крови" не существует, как и бреда про то, что меньшая часть крови может влиять сильнее большей (по этому бреду фактически одна кровь качественней другой, типичный нацистский бред), вы соврали что я якобы не смогу смогу доказать обратное, а значит я неправ - тогда докажите свой бред про зов крови и далее, приведя хоть одно исследование из популяционной генетики где учёные подтверждают существование таких явлений, спойлер: таких исследований не существует, я в отличие от вас их читал,  и в топку отправляются все ваши псевдоаргументы, а не мои.

"5 процентов погоды не делают, их можно определить как досадное исключение. А исключения как известно лишь подтверждают правило."

Пять процентов - это про генетический компонент доминирующий у славян, а не про немецкий, вы даже не смогли понять о чём я говорю, и пламенно побежали доказывать минимальность славянской крови у западных немцев, даже не понимая что доказываете. Все ваши суждения антинаучны, и опровержены генетическими исследованиями (как и любые нацистские тезисы), вы неспособны применить даже одного верного суждения, к тому-же они сопровождены какими-то эмоциональными визгами про топку и т.д. Я предпочёл бы не загаживать тему позором с вашей стороны, и ликбезом с моей, это темы никак не раскроет, оч надеюсь на понимание.

Стрелец95 писал(а) 01.06.2026 :: 22:58:38:
У вас в голове полный бедлам.
Ну возьмите например белого американца. Ему ведь без разницы его гены, но он считает себя "американцем", гражданином великих Штатов Америки. Да даже если бы он и знал о своих прапрапредках, то большинству амеров всё-рано накласть чей он этнически европейский потомок по своим генам.
Поэтому бред пишите именно вы, а про "зов крови", которое естественно есть условное выражение, я вам привёл, чтобы мозги вам на место попытаться вернуть.
Так ясно?


Стрелец95 писал(а) 01.06.2026 :: 22:58:38:

Вы же про генетику начали, а не я.
А теперь я в вашей дичи оказывается и виноват.
Вы что доказываете то?
Что в у восточных немцев нет славянских корней?
Ну так это и будет натуральная антинаучная дичь, потому-что проживание славян на территории Восточной Германии в раннее средневековье, т.е. на протяжении где-то около пятисот лет, это вполне признанный исторический факт.
Так что ваша истерика не к месту и не по делу.
Возвращайтесь к теме, и без новых галлюцинаций желательно.

Стрелец95 писал(а) 21.05.2026 :: 18:02:29:

Ну что ж, начнём помощь топику.

Если вы желаете разобраться в оном вопросе, то почему бы вам не обратиться например к статистике.
Что за российские командующие немецкого происхождения фигурируют в источниках? Каково конкретно место их проживания?
Если это в основном прибалтийские немцы, то значит ищите уже следующую информацию - например какой процент прибалтийских немцев из генералитета имелся в российской армии в интересующие вас времена.
Потом сопоставляете данные с не-немецкими генералами.
Потом ищите общую статистику сражений российских немецких и не-немецких командующих.
Потом разбираете где и у кого удачные сражения и неудачные.
Потом опять сравниваете эти две категории командующих("немецких" и "ненемецких") на предмет удачности проведённых битв и например отдельно войн. Ну и т.п. в том же духе.
А ежели судить лишь по личным воспоминаниям, что вот мол мне так показалось, что типа немецких генеральских фамилий гораздо больше, чем ненемецких, это не есть подход к науке исторической.
Это будет просто пустомелие на лавочке, или в где-нибудь в бложике в сети.

Так что дело за вами - не желаете всяческой "мистики", так поройтесь в статистике. Для начала. А дальше можно и продолжить, например почему у прибалтийских немцев была популярна преимущественно именно военная карьера, в отличии от некоторых ненемецких дворян, и т.д.
Так что засучивайте рукава и за работу, мил человек, главное не лениться и не падать духом, и всё у вас получится, и тогда наверняка навсегда избавитесь от мучившего вас состояния.

Ubivec писал(а) 03.06.2026 :: 12:14:48:

Нация это продукт естественного процесса накопления разности между различными популяциями людей, политика здесь не при чём. "Потому что сами культуры тоже видоизменяются, взаимодополняются и скрещиваются." Это не отменяет того, что русские это нация, а не клуб по интересам, кто угодно стать русским не может, тем более при этом являясь финном, немцем и т.д (и рыбку съесть, и так далее), и так или иная часть общества это прекрасно понимает, и понимала во времена РИ.

Это всё отклонение от темы, возможно у Вас есть какие-то аргументы по поводу вопроса описанного в шапке темы?