Исторический форум - 1054 год в истории Русского государства

Юрий Носков

Старожил
+

Вне Форума

Выше нас только звёзды

Сообщений: 769

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #260 - 20.02.2026 :: 21:37:28

Просьба не отвлекаться от темы обсуждения.
Для периода Рюрика здесь есть другая тема. Там все и обсуждайте.

Сейчас здесь на рабочем столе период княжения Мономаха.

Наверх

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #261 - 21.02.2026 :: 09:57:03

Виктор3992 писал(а) 20.02.2026 :: 21:35:12:

Shakur писал(а) 20.02.2026 :: 14:41:34:

Меня очень интересуют мировые примеры призвания чужих народов себе на голову, которые для вас неудивительны. Вы можете их привести?

Ознакомьтесь со статьёй Стефановича - "Сказание о призвании варягов" или Origo gentis russorum". В Европе он насчитал 3-4 таких придания. В Деяниях саксов почти дословное призвание варягов, с поправкой что эта хроника была написана раньше ПВЛ.

Формально чехи Пржемысла тоже призывают, да и у поляков, если не ошибаюсь Пяста сперва посещают некие чужаки после чего его род избирают править. Конечно это не переселенческие легенды, скорей смена династий но факт приглашения присутствует. Это почти обязательное условие легитимации. Кия к примеру никто не приглашал, в этом разница, кто знает может поэтому его род обмельчал.

Спасибо, почитаю.
Но кроме легенд есть реальные прецеденты?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #262 - 21.02.2026 :: 10:02:15

Виктор3992 писал(а) 20.02.2026 :: 21:35:12:

Формально чехи Пржемысла тоже призывают

О ком именно речь?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #263 - 21.02.2026 :: 11:16:38

Shakur писал(а) 21.02.2026 :: 09:57:03:

Но кроме легенд есть реальные прецеденты?

Новгородцы всю свою историю призывают какого-либо князя, со стороны, править у них. Традиционно. Славянского естественно, а не инородца.

Не нравится оные "реальные прецеденты"? Или для вас это тоже легенды?
Зря.))

Наверх

« Последняя редакция: 21.02.2026 :: 11:43:56 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 736

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #264 - 22.02.2026 :: 01:29:37

Shakur писал(а) 21.02.2026 :: 09:57:03:

Спасибо, почитаю.
Но кроме легенд есть реальные прецеденты?

Сложно сказать. Но вообще, Василий основатель македонской династии в Византии или Максимин Фракиец император римской империи. Оба варвары. Марк Кассианий, если верить исследователям провозгласил себя императором при одобрении кельтов. Нечто подобное наверное произошло бы и с Колокиром, если бы не распалась коалиция. В которой напомню участвовал и Святослав. Кстати сказать Святослав чуть ли не дословно повторил требование Симеона, который к этому времени ушел в мир иной. Но мы знаем что Святославу "нелюбо" сидеть было в Киеве, и какая-то часть болгар была на его стороне.

Другими словами при более благоприятных обстоятельствах Святослав мог задержаться в Болгарии надолго. Царём болгар он бы конечно не стал, но какой-то значимый кусок территории вполне мог оставить за собой. Т.е внутренние распри или внешняя угроза вполне может стать основанием для приглашения силы извне. Но эта сила должна быть знакома. А вот как быстро она покинет твои приделы это вопрос.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Виктор3992 Старожил Вне Форума Сообщений: 736	Re: 1054 год в истории Русского государства Ответ #265 - 22.02.2026 :: 01:31:34 Shakur писал(а) 21.02.2026 :: 10:02:15: О ком именно речь? Княжеская династия у чехов. Вообще у чехов есть еще Крок. А у поляков Крак, а у нас Кий.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Юрий Носков

Старожил
+

Вне Форума

Выше нас только звёзды

Сообщений: 769

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #266 - 22.02.2026 :: 15:04:08

Данный раздел форума посвящен истории России, чехов и прочих ляхов нужно обсуждать в другом разделе.

Просьба не засорять тему посторонней информацией.

Наверх

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #267 - 24.02.2026 :: 19:15:41

Mukaffa писал(а) 21.02.2026 :: 11:16:38:

Shakur писал(а) 21.02.2026 :: 09:57:03:

Но кроме легенд есть реальные прецеденты?

Новгородцы всю свою историю призывают какого-либо князя, со стороны, править у них. Традиционно. Славянского естественно, а не инородца.

Не нравится оные "реальные прецеденты"? Или для вас это тоже легенды?
Зря.))

Рюрик пришел не просто править, а пришел владеть, пришел со своим народом и сели на шею местным жителям.
Никто в здравом уме на такое не согласится в обычных условиях.
Не существует таких прецедентов.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #268 - 24.02.2026 :: 19:39:10

Shakur писал(а) 24.02.2026 :: 19:15:41:

Рюрик пришел не просто править, а пришел владеть, пришел со своим народом и сели на шею местным жителям.
Никто в здравом уме на такое не согласится в обычных условиях.
Не существует таких прецедентов.

Рюрик не пришёл бы, со своим родом, а не народом, если бы не пригласили.
Еле уговорили кстати, наверняка.
Местным жителям нужен был третейский судья, чтобы прекратить войны между соседями.
Читайте ПВЛ - и будет вам счастье.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #269 - 25.02.2026 :: 12:25:33

Mukaffa писал(а) 24.02.2026 :: 19:39:10:

Рюрик не пришёл бы, со своим родом, а не народом, если бы не пригласили.

Суть моего аргумента - в том, что не существует проверяемых исторических прецедентов, и что ваши отсылки к последующим событиям - смены князей на новгороде - не имеют отношение к примеру Рюрика. Ничего подобного не происходило. Приходил князь по контракту, без рода своего и не раздавал земли и города своим опричникам. Вы же в ответ пытаетесь снова подсунуть непроверяемую легенду как аргумент.

Легенду о призвании вы пытаетесь доказать наличием легенды о призвании.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #270 - 25.02.2026 :: 12:33:55

Юрий Носков писал(а) 22.02.2026 :: 15:04:08:

Данный раздел форума посвящен истории России, чехов и прочих ляхов нужно обсуждать в другом разделе.

Просьба не засорять тему посторонней информацией.

Почему история России у вас начинается в иностранном Киеве. Начните с этого лучше.

Расскажите может лучше про Волжскую Булгарию. Там территориально хотя бы подходит.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #271 - 25.02.2026 :: 13:05:10

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

Так пригласили же править. Значит это уже "своя" земля, т.е. земля данного князя. И что непонятного?

Зачем вы снова врете? Никто никаких варягов в Киев не призывал. Легенда о призвании касается иных земель, далеко на севере.

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

Но не княжеского рода, поэтому и убит был. Олег законно обосновал.

Убит он был не за происхождение, а из-за конкуренции. Олегу понадобилась их территория. Но это , опять же, непроверяемые легенды.

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

По барабану какой регион, "геграфический" или "исторический", или ещё какой. Он воспринимался как единый, через него шла торговля с Балтикой и югом.

Ваши фантазии про "единый регион" попробуйте продать в другом месте. Меня фантазии не интересуют.

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

айте своё определение слову "привилегированный", раз у вас проблемы. Я например вас не понимаю напрочь, о чём вы толкуете и что имеете виду.

Мы просто опровергли ваши фантазии о привилегированности Новгорода до Ярослава.
Историческими реалиями. Вы ее придумали.
Определение посмотрите в словаре, тут у нас разночтений не будет думаю.

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

Бред. Речь была о Ростовской земле, и подчинялась ли она Киеву после Олега.
Что вы там себе очередной раз нафантазировали я не в курсе и непричём.

Вам за Ростовскую землю нужно держаться всеми руками и ногами. Это территория будущего Московского государства.
Убирая ее из орбиты владений руси, наносите удар по всей концепции российской историографии.

Mukaffa писал(а) 20.02.2026 :: 15:57:56:

Так в источнике.
Несогласны с источником, ну и ладно.
Чего вы от меня то хотите?

Вы решили в свое вранье добавить слово источник?
В каком источнике поляне призывают варягов?

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec Гуру Вне Форума Сообщений: 14089	Re: 1054 год в истории Русского государства Ответ #272 - 25.02.2026 :: 13:57:11 Цитата: Почему история России у вас начинается в иностранном Киеве. Начните с этого лучше. А он был иностранным?)
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #273 - 25.02.2026 :: 14:00:58

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 13:05:10:

Зачем вы снова врете? Никто никаких варягов в Киев не призывал. Легенда о призвании касается иных земель, далеко на севере.

Да накласть на Киев, мы же о Рюрике.

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 13:05:10:

Убит он был не за происхождение, а из-за конкуренции. Олегу понадобилась их территория. Но это , опять же, непроверяемые легенды.

Убит именно потому, что не имел права на власть, а власть имел только князь. Поэтому и убили беднягу. Не свои сани не садись.

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 13:05:10:

Мы просто опровергли ваши фантазии о привилегированности Новгорода до Ярослава.
Историческими реалиями. Вы ее придумали.
Определение посмотрите в словаре, тут у нас разночтений не будет думаю.

Очередной бред. Новгород был самостоятелен, а князя приглашали, это факты, а не фантазии.

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 13:05:10:

Вам за Ростовскую землю нужно держаться всеми руками и ногами. Это территория будущего Московского государства.
Убирая ее из орбиты владений руси, наносите удар по всей концепции российской историографии.

По барабану.
Мы историю обсуждаем, а не концепции. С концепциями в другую тему шагайте.

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 13:05:10:

Вы решили в свое вранье добавить слово источник?
В каком источнике поляне призывают варягов?

Вам проспаться надо как следует. Недосып явно. )))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #274 - 25.02.2026 :: 14:05:23

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 12:25:33:

Суть моего аргумента - в том, что не существует проверяемых исторических прецедентов, и что ваши отсылки к последующим событиям - смены князей на новгороде - не имеют отношение к примеру Рюрика. Ничего подобного не происходило. Приходил князь по контракту, без рода своего и не раздавал земли и города своим опричникам. Вы же в ответ пытаетесь снова подсунуть непроверяемую легенду как аргумент.

Легенду о призвании вы пытаетесь доказать наличием легенды о призвании.

Очередная галиматья. Приглашение князя править это нормальное явление у славян. Уже упоминалось ранее о Пржемысле у чехов например.
Ну и Новгород тоже приглашал князя всё своё независимое существование.
Чем развеять ваши глюки я не знаю, обращайтесь к специалистам, может помогут.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юрий Носков Старожил + Вне Форума Выше нас только звёзды Сообщений: 769	Re: 1054 год в истории Русского государства Ответ #275 - 25.02.2026 :: 15:24:28 Все читаем Б.А. Рыбакова № Первые века русской истории" Академик Б.А. Рыбаков 30 лет возглавлял Институт Археологии СССР.
Наверх	Аналитический центр Аналития - analitiya.ru IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #276 - 25.02.2026 :: 15:39:12

Юрий Носков писал(а) 25.02.2026 :: 15:24:28:

Все читаем Б.А. Рыбакова № Первые века русской истории"

Давайте всё же по конкретике.
Что там у него читать и к чему ваша сентенция?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #277 - 25.02.2026 :: 17:56:47

Mukaffa писал(а) 25.02.2026 :: 14:05:23:

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 12:25:33:

Суть моего аргумента - в том, что не существует проверяемых исторических прецедентов, и что ваши отсылки к последующим событиям - смены князей на новгороде - не имеют отношение к примеру Рюрика. Ничего подобного не происходило. Приходил князь по контракту, без рода своего и не раздавал земли и города своим опричникам. Вы же в ответ пытаетесь снова подсунуть непроверяемую легенду как аргумент.

Легенду о призвании вы пытаетесь доказать наличием легенды о призвании.

Очередная галиматья. Приглашение князя править это нормальное явление у славян. Уже упоминалось ранее о Пржемысле у чехов например.
Ну и Новгород тоже приглашал князя всё своё независимое существование.
Чем развеять ваши глюки я не знаю, обращайтесь к специалистам, может помогут.

Рюрик не просто приглашенный князь. Это миграция народа и на чужие земли, якобы по доброй воле местного населения, не на пограничные окраины, а прямо себе на шею.
Ничего подобного мы не наблюдаем после при постоянных сменах князей киевской династии на подведомственных землях, ни у соседей, ни где либо. Ничего подобного. Не говоря уже о коалиционном приглашении. Примеров просто нет.
Я повторяю это многократно - в ответ лишь выкручивания общими словами и попытка притянуть несравнимые процессы и аналогии.

Mukaffa писал(а) 25.02.2026 :: 14:05:23:

Уже упоминалось ранее о Пржемысле у чехов например.

О чем речь, есть несколько таких персонажей.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14034
Пол: male

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #278 - 25.02.2026 :: 18:59:44

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 17:56:47:

Рюрик не просто приглашенный князь. Это миграция народа и на чужие земли, якобы по доброй воле местного населения, не на пограничные окраины, а прямо себе на шею.

Рюрик то здесь каким боком? За ним же ездили посланцы с Ладоги. Уговаривали прийти и княжить. Какая тут в ж_пу миграция? Окститесь.

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 17:56:47:

Ничего подобного мы не наблюдаем после при постоянных сменах князей киевской династии на подведомственных землях, ни у соседей, ни где либо. Ничего подобного. Не говоря уже о коалиционном приглашении. Примеров просто нет.

Потому-что подобной ситуации не наблюдается.
Не было необходимости в третейском судье.
Вам что в лоб, что по лбу, никак не доходит...

Shakur писал(а) 25.02.2026 :: 17:56:47:

О чем речь, есть несколько таких персонажей.

Вот и ищите и читайте, вам ссылки давали ранее, искореняйте свою лень и безграмотность.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Shakur

Гуру
++

Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19528

Re: 1054 год в истории Русского государства
Ответ #279 - 26.02.2026 :: 00:01:18

Mukaffa писал(а) 25.02.2026 :: 18:59:44:

Рюрик то здесь каким боком? За ним же ездили посланцы с Ладоги. Уговаривали прийти и княжить. Какая тут в ж_пу миграция? Окститесь.

Обсуждаем легенду о призвании Рюрика. В ответ - при чем здесь Рюрик.

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам.

со своими родами, вся русь - миграция народов.
Никакой аналогии с последующим приглашением князей киевской династии на Новгород или куда либо. Никто и никогда не переезжал с родом своим и всем племенем. Ехали сыновья с каким-то количеством дружины либо наместниками своего отца, либо просто управляющими.

Mukaffa писал(а) 25.02.2026 :: 18:59:44:

Потому-что подобной ситуации не наблюдается.
Не было необходимости в третейском судье.

Пишу - в истории подобных случаев не наблюдается.
Ответ - потому что подобной ситуации не наблюдается.
Вам программа какая-то тексты генерирует?
В чем смысл этого словоблудия?

Не было необходимости в третейском судье по одной простой причине - все это просто басни летописца, которые противоречат истории и логике человеческого поведения, именно поэтому вы тут крутитесь, крутитесь но не можете назвать ни одного похожего прецедента.

Mukaffa писал(а) 25.02.2026 :: 18:59:44:

Вот и ищите и читайте, вам ссылки давали ранее, искореняйте свою лень и безграмотность.

Прозвучало только имя.
И, как я понял, вы понятия не имеете о чем речь, просто решили поумничать.
Найдете подробности, тогда и обсудим. До тех пор ваши фантазии про некоего Пржемысла, остаются вашими фантазиями.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы