Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 
Печать
Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна" (Прочитано 4976 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #600 - 20.11.2024 :: 22:40:10
 
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
КРОМ - это милитари. Но они войну 7- го века кому-то же проиграли

Ну смотрите.
Цитата:
Рязано-окские племена занимались пастушеским скотоводством, а также подсечным (а на позднем этапе — и пашенным) земледелием, охотой, рыболовством. Украшения в погребальном инвентаре изготовлены преимущественно из бронзы; зачастую местные мастера имитировали на свой лад инокультурные предметы из драгоценных металлов, изначально входившие в престижный «княжеский» костюм. Изготавливали их при этом обычно из бронзы, а инкрустацию жемчугом имитировали чеканным орнаментом. В мужских погребениях присутствуют многочисленные предметы воинского обихода и оружие. В могилу обычно помещали какие-нибудь отдельные элементы конского снаряжения (удила, уздечку, плеть), чтобы продемонстрировать принадлежность погребенного именно к конным воинам]....Многочисленные стеклянные бусы в погребениях (преимущественно печеночно-красного цвета) являлись предметом наиболее массового импорта, причем происхождение стекла в разные периоды бытования КРОМ менялось.(вики)
Почему же лишь милитари то?
Ювелирка, кузнечное дело, торговля, скотоводство с земледелием, княжеские костюмы шили - весь набор.
Довольно высокоразвитое общество в то время в том регионе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #601 - 20.11.2024 :: 22:57:45
 
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
Не судите по погребальному обряду
Там звенья франкских кольчуг нашли, салтовские пуговицы
И этот при том что перед погребением останки очищали от вещей и углей
Не лапотники это были
Просто обряд такой, безвещевой

Да нет там ничего, кольчугу привезли, пуговицы - импорт, ничего они из себя не представляли, даже этническая принадлежность неизвестна, бежали откуда-то и в глуши поселились. Какой там эпос может возникнуть. Который никто и слушать то не станет.
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #602 - Вчера :: 12:20:47
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2024 :: 22:40:10:
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
КРОМ - это милитари. Но они войну 7- го века кому-то же проиграли

Ну смотрите.
Цитата:
Рязано-окские племена занимались пастушеским скотоводством, а также подсечным (а на позднем этапе — и пашенным) земледелием, охотой, рыболовством. Украшения в погребальном инвентаре изготовлены преимущественно из бронзы; зачастую местные мастера имитировали на свой лад инокультурные предметы из драгоценных металлов, изначально входившие в престижный «княжеский» костюм. Изготавливали их при этом обычно из бронзы, а инкрустацию жемчугом имитировали чеканным орнаментом. В мужских погребениях присутствуют многочисленные предметы воинского обихода и оружие. В могилу обычно помещали какие-нибудь отдельные элементы конского снаряжения (удила, уздечку, плеть), чтобы продемонстрировать принадлежность погребенного именно к конным воинам]....Многочисленные стеклянные бусы в погребениях (преимущественно печеночно-красного цвета) являлись предметом наиболее массового импорта, причем происхождение стекла в разные периоды бытования КРОМ менялось.(вики)
Почему же лишь милитари то?
Ювелирка, кузнечное дело, торговля, скотоводство с земледелием, княжеские костюмы шили - весь набор.
Довольно высокоразвитое общество в то время в том регионе.

Я отметил, что КРОМ была хорошо военизированной культурой
там мечей в погребении как половина количества мечей найденной в Черняховской АК. Но ареал у КРОМ намного меньше
и в 5 веке в КРОМ с войной приходят чужаки
"К реконструкции исторических процессов". Ахметов И.Р., Белоцерковская И.В.:
Цитата:
Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характерный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.

В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.

Появляются новые детали обряда – сожжение на месте в дубовых колодах в погребальных ямах и четкие северные ориентировки погребенных, в отличие от традиционных для Средней Оки северо-восточных. Однако, на данный момент мы не может выделить инкорпорированных в местную среду пришлых людей.

К этому времени в женском уборе произошла массовая замена существовавших ранее элементов новыми видами украшений, начиная с бус, которые теперь своим происхождением связаны с европейскими, возможно, дунайскими мастерскими, и кончая разного рода привесками, бляхами, гривнами. Происходит закрепление символики составных частей женского костюма. Все это, очевидно, было связано с изменениями в представлениях носителей культуры. С V в. получает дальнейшее развитие вторая керамическая традиция, а середина и вторая половина этого столетия характеризуются наибольшим разнообразием форм сосудов.

При определении направления контактов рязано-окского населения необходимо обратить внимание на памятник Верхней Оки и Верхнего Поднепровья. Приток мощинско–москворецких элементов к началу V в. прекращается, а у верхнеднепровского, москворецкого и верхнеокского населения появляется значительное количество «западных» изделий – фибулы (Супруты, Серенск, Спас-Перекша), браслеты и умбон (Луковня), поясные наборы и оружие (Демидовка, Близнаки, Заозерье, Никодимово) [Фролов, 1970; Казанский, 1999; Шмидт, 2003; Фурасьев, 1996; Гавритухин, 2004; Ахмедов, Казанский, 2004]. В расположенной к западу от Верхнего Поднепровья Литве прослеживаются следы военных действий, связываемых исследователями с вторжениями «гуннов» из регионов Верхней Вислы или видивариев с Нижнего Повисленья [Лухтан, 1997]. 


и в это же время появляются "Кремации на Средней Оке"
причем как пишет Сыроватко - ближайщие аналогии это комаровский могильник на Волге в Именьковской АК
про него я цитировал - там уже и оружие сломанное нашли
см. мой Ответ #19523 - 14.11.2023
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426495211/19520
Цитата:
итак, путь могильников с предварительно поврежденным оружием:
начало н.э. Пшеворская культура - потом Черняховская 3-4 вв - потом Прикарпатье и далее уход к Рейну 5 в.
и вдруг в 6 веке внезапно на Средней Волге
далее в 7-8 век в СМК


в 7 веке КРОМ практически гибнет теряя свое доминирование из-за "войны 7 века"

"Проблема «финального» периода культуры рязано-окских финнов
(к современному состоянию вопроса)" Ахметов И.Р
https://archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-series/rsm/rsm-13:
Цитата:
А о том, что около 3-ей четверти VII в. эти события достаточно сильно затронули южную границу лесной зоны, свидетельствуют синхронные явления на других территориях:
на пример, выпадение первой группы днепровских кладов, финал колочинской и пеньковской культур. Эти явления рассматриваются исследователями как результат военных действий. В целом же передел политической и культурной
кар тины охватывает еще более значительные территории Восточной Европы – это пожары в Зимно и Никодимово, финал именьковской культуры и появление памятников новинковского типа на средней Волге, изменение ситуации в Прикамье [Обломский, Гавритухин, 1996, с. 95, 146-148].
Исчезновение основной части рязано-окских
памятников предположительно в середине – 3-ей
четверти VII в
. не стало концом культуры окских
финнов....
Однако это была уже совсем другая эпоха, а
остатки рязано-окского населения уже не являлись тем достаточно монолитным этническим массивом, который, во многом, доминировал в регионе на протяжении предыдущих почти пятисот лет

Кто скоро будет доминировать на Оке после КРОМ?
Русы...
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #603 - Вчера :: 13:29:36
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2024 :: 22:57:45:
Livepodvodnik писал(а) 20.11.2024 :: 21:38:57:
Не судите по погребальному обряду
Там звенья франкских кольчуг нашли, салтовские пуговицы
И этот при том что перед погребением останки очищали от вещей и углей
Не лапотники это были
Просто обряд такой, безвещевой

Да нет там ничего, кольчугу привезли, пуговицы - импорт, ничего они из себя не представляли, даже этническая принадлежность неизвестна, бежали откуда-то и в глуши поселились. Какой там эпос может возникнуть. Который никто и слушать то не станет.

анты (пеньковская АК) и колочинцы тоже бедные могильники - кремации на стороне без вещей и оружия
но у них был развитый уровень ремесла и набор вооружений

а тут ничего еще не нашли - кремации на стороне в дубовых углях
может привозили из похода тела погибших воинов и сжигали в моноксилах на реке
т.е. возможно это были те "кто не сеет, и не пашет"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #604 - Вчера :: 14:08:54
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 13:29:36:
анты (пеньковская АК) и колочинцы тоже бедные могильники - кремации на стороне без вещей и оружия
но у них был развитый уровень ремесла и набор вооружений

а тут ничего еще не нашли - кремации на стороне в дубовых углях
может привозили из похода тела погибших воинов и сжигали в моноксилах на реке
т.е. возможно это были те "кто не сеет, и не пашет"

Вот когда найдут, тогда и разговор будет.
А то, пару пуговиц нашли(притом импортных) и - о, великая циввилизация.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #605 - Вчера :: 14:13:28
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:20:47:
Я отметил, что КРОМ была хорошо военизированной культурой
там мечей в погребении как половина количества мечей найденной в Черняховской АК. Но ареал у КРОМ намного меньше

Правильно, это например как-раз и свидетельствует о наличии героического эпоса.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:20:47:
и в 5 веке в КРОМ с войной приходят чужаки

Которых ассимилировали. И что? Обычное явление.
В то время взад-вперёд по ВЕ(и не только) ходило множество племён и народов. Сами же в курсе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #606 - Вчера :: 14:22:01
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:20:47:
и в это же время появляются "Кремации на Средней Оке"
причем как пишет Сыроватко - ближайщие аналогии это комаровский могильник на Волге в Именьковской АК
про него я цитировал - там уже и оружие сломанное нашли

Так что толку то?
КРОМ продолжал жить и процветать, даже ещё намного сильнее чем прежде.


Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:20:47:
в 7 веке КРОМ практически гибнет теряя свое доминирование из-за "войны 7 века"

Через 200 лет и совершено от иных процессов.

А во-вторых, КРОМ не гибнет, а передислоцируется севернее, напр. в Мурому.
Вот вам и эпос, вот и Муромец, вот и традиция с 500-летним стажем.
Как говорится - получите и распишитесь.
А лишние сущности можно в конвертик и в архив.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13822
Пол: male
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #607 - Вчера :: 14:25:51
 
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 12:20:47:
Кто скоро будет доминировать на Оке после КРОМ?
Русы...

Так, а в чём проблема то?
Илья Муромец это русский богатырь вообще-то.
И мурома довольно скоро ославянилась.
Была кстати и Пургасова русь у мордвы. Правда упоминание позднее, но всё-таки ...
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1044
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Исторические корни "Саги о Тидреке из Берна"
Ответ #608 - Вчера :: 16:45:03
 
еще про переселение с Балтики к Черному морю в 1-4 вв
+ 2 прtтендента на участие в походе Вилькина
бораны/варины и евдусиане

М. М. КАЗАНСКИЙ
«ПОНТИЙСКИЙ ЛИМЕС» В ЭПОХУ ПОЗДНЕРИМСКОЙ
ИМПЕРИИ И СЕВЕРНЫЕ ВАРВАРЫ:
Цитата:
Это же относится и к северному народу бораны (Borani), вместе с остроготами опустошавшими понтийское побережье в 253-256 гг. Судя по их морской активности, это явно оседлый народ, не связанный со степным миром Причерноморья. Этническая
принадлежность боранов не установлена, все догадки об их германском, сарматском и даже славянском происхождении опираются на произвольные толкования созвучий
древних этнонимов. Тем не менее, стоит отметить, что данный этноним очень напоминает имя северогерманского народа Varini [26, с. 217, 218; 32, с. 39], последние
проживали в римское время где-то у основания Ютландского полуострова
[22, XL].
Их появление на Черном море вместе с остроготами предполагает, что их миграция, также как и готская, проходила по "континентальному» пути от Балтики к Черному морю.
Не просто обстоит дело и с народом евдусиане (Εύδοσιανοι), известном по Периплу Псевдо-Арриана (VI в.) на Черноморском побережье Кавказа, скорее всего,
неподалеку от современного Новороссийска и говорившем на готском языке [см.: 44, Codex Londinensis 22]. Сопоставление с известиями Прокопия Кесарийского
[33, IV.4,5] убеждает, что в 540-550-е гг. евдусиане известны как готы-тетракситы,
перебравшиеся из Крыма4
на Кавказ под давлением гуннов [57, р. 498]. Германский
народ с очень похожим названием, Eudoses, проживает в I в. н.э. в Ютландии
[22, XL]. Очень возможно, что скандинавские и понтийские Eudoses/Eudosianoi – это один и тот же народ. Как они попали на Черное море неясно, хотя предполагается, что пришли вместе с герулами через Центральную Европу [8, с. 39]. Возможно, конечно, что их передвижение по центральноевропейскому Барбарикуму просто не
отразилось в источниках, но допустимы и другие версии.
В этом смысле привлекают внимание военно-морские приключения франков.
Около 280 г. франки на Нижнем Рейне разбиты императором Пробом и депортированы на другой конец Империи, куда-то на Понт, для охраны границ [64, XVIII]5
. Это довольно распространенная римская практика, вспомним хотя бы переселение
cармат в Британию во II в. [62, р. 106]. Однако, в данном случае ссыльные варвары
восстали и морем прорвались домой. На многочисленных, захваченных у римлян
кораблях, они разгромили Грецию, напали на сицилийский город Сиракузы, а также
были отражены у стен Карфагена в Африке, после чего через Гибралтар и Атлантику
добрались наконец до родины [13, I.LXXI.2; 64, XVIII; 50, р. 10; см.: 54, р. 248, 249; 65,
р. 44]. Эта неординарная история позволяет предположить еще один путь попадания северных варваров из европейского Барбарикума на Черное море – их депортация и расселение здесь римскими властями с целью укрепления обороноспособности
понтийской границы
.


про франков для интереса выделил - вроде и мифическая история про то как им римляны имя дали за победу над троянцами возле Меотиды. А на самом деле они там, на Черном море,  были и нехилых подвигов навертели)
Наверх
« Последняя редакция: Вчера :: 17:15:55 от Livepodvodnik »  
Страниц: 1 ... 29 30 31 
Печать