Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 23
Печать
О дате призвания князей на Русь (Прочитано 43735 раз)
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #120 - 20.04.2023 :: 21:17:00
 
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 16:00:11:
А это рассмотрение вопроса с той стороны, с какой он тут ещё вроде не рассматривался. Утверждать, что люди быстро забывают про "какого-то там князя", который лично для них чужой человек, - одно. Утверждать, что сами князья не помнили имён своих не столь уж далёких предков (а помнить о них требовалось хотя бы уже для того, чтобы обосновывать собственные права на власть), - совсем другое. Во втором случае историческая память опирается на семейную, стержень которой - просто перечень предков.

Рассматривался, в среднем 150-200 лет, если устно, и только самое главное. Например, пришел Наполеон и сжег Москву. Это в памяти народа (жители Москвы и обл. в первую очередь ), а в правящем роду, подробней и больше по времени. О Рюрике сказано действительно очень мало, а в именослове князей появляется только через 300-400 лет после призвания, на западе Руси. Однако это снимает вопрос о том почему именно это имя было выбрано для родоначальника династии.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #121 - 20.04.2023 :: 21:21:42
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:17:00:
Однако это снимает вопрос о том почему именно это имя было выбрано для родоначальника династии.

Чем снимает?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #122 - 20.04.2023 :: 21:23:48
 
не снимает
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #123 - 20.04.2023 :: 21:25:45
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:23:48:
не снимает

Так "снимает" или  "не снимает"?
Определяйтесь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #124 - 20.04.2023 :: 21:27:44
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:17:00:
Рассматривался

Я имел в виду, что в данной теме не рассматривался.

Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:17:00:
О Рюрике сказано действительно очень мало, а в именослове князей появляется только через 300-400 лет после призвания, на западе Руси.

Рюрик Ростиславич (старший) родился около 1060 года. Кстати, имя Игорь было повторно использовано в княжеском роду лишь немногим раньше, но никто же не делает из этого вывод, что о первом Игоре до того забыли, а лишь в 30-е годы XI века вспомнили. Эти предположительно норманские имена - Рюрик, Олег, Игорь - вообще использовались редко, и если имя Рюрик повторно появляется лишь около 1060 года, то это мало что значит.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #125 - 20.04.2023 :: 21:28:45
 
из сказанного, не возможно снять вопрос почему именно Рюрик, а значит опечатка
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #126 - 20.04.2023 :: 21:30:53
 
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 21:27:44:
Рюрик Ростиславич (старший) родился около 1060 года. Кстати, имя Игорь было повторно использовано в княжеском роду лишь немногим раньше, но никто же не делает из этого вывод, что о первом Игоре до того забыли, а лишь в 30-е годы XI века вспомнили. Эти предположительно норманские имена - Рюрик, Олег, Игорь - вообще использовались редко, и если имя Рюрик повторно появляется лишь около 1060 года, то это мало значит.

но что то же это должно значить
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #127 - 20.04.2023 :: 21:31:10
 
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 21:27:44:
Я имел в виду, что в данной теме не рассматривался.

Да это вроде робот.
Не старайтесь ему что-то объяснить.  Смайл
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #128 - 20.04.2023 :: 21:34:27
 
Mukaffa писал(а) 20.04.2023 :: 21:31:10:
Да это вроде робот.
Не старайтесь ему что-то объяснить.

почему робот?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #129 - 20.04.2023 :: 21:35:44
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:34:27:
почему робот?

Ну а кто ты?
Как твоё название?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #130 - 20.04.2023 :: 21:38:05
 
Mukaffa писал(а) 20.04.2023 :: 21:35:44:
Ну а кто ты?
Как твоё название?

я не робот и у меня нет названий и ?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #131 - 20.04.2023 :: 21:39:33
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:38:05:
я не робот и у меня нет названий и ?

Ты программа?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #132 - 20.04.2023 :: 21:48:08
 
Mukaffa писал(а) 20.04.2023 :: 21:39:33:
Ты программа?

ты слишком долго отвечаешь на поставленный мной вопрос, ответ на который, по идее, должен пояснить твое вроде как утверждение обо мне, сделанное публично.

ответ будет или будут гадания?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #133 - 20.04.2023 :: 21:54:02
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:48:08:
ты слишком долго отвечаешь на поставленный мной вопрос, ответ на который, по идее, должен пояснить твое вроде как утверждение обо мне, сделанное публично.

ответ будет или будут гадания?

Какой вопрос то?
Почему робот что-ли?))
Тут и гадать нечего. Почитай какие ответы ты нагородил, тогда и поймёшь почему.)))
Так программа ты или нет? Колись!
Ты обязан отвечать правду, по-другому нельзя. Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #134 - 20.04.2023 :: 21:56:32
 
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
 Вы предполагаете, что Рюрик выдуман при Ярославе в связи с его женитьбой на Ингигерд?

Да. Хотя Мельникова. Фроянов и много других историков предлагают и другие версии объясняющие по какой причине Рюрика сделали отцом Игоря. Сейчас сторонников легендарности Рюрика среди историков гораздо больше чем сторонников реальности этого персонажа. Против их родства можно сказать "кричит" хронология ПВЛ.
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
Но то, что к тому время было забыто даже то, кто отец погибшего всего лет 70 назад Игоря, невероятно

Вот скажите вы знаете имя своего прапрадеда, кем от был и чем занимался? Для Ярослава Рюрик прапрадед. Кроме того, легендарный знатный предок это традиция стара как мир, ею пользовались повсеместно и скандинавы и славяне и Бог его знает еще кто. Тот же Грозный ни смущаясь записал себе в пращуры "брата" Цезаря и тыкал эти в нос шведскому королю доказывая свое знатное происхождение.  Причем к Рюрику как таковому он тут не апеллировал.
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
Отсюда и заключаю, что Рюрик реален.

Вы докажите эту реальность. Против реальности Рюрика говорит многое. Хотя повторюсь я вполне допускаю что Рорик Ютландский мог побывать в Ладоге и там же умереть в году эдак 880. Только к Игорю он никаким боком. И опять же скандинавские саги много пишут о Гардарике, Ладоге, упоминают конунгов Ладоги и Гард, но ни одного Рорика и Хелги среди этих правителей в сагах нет. Такая вот загогулина. Есть один Ингвар, но и у того с нашим Игорем ничего общего нет. Такая вот народная память.
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
Что касается Олега, то тут не раз уже говорили, что искусственное введение в русскую историю такого персонажа, не являющегося предком последующих русских князей, выглядит абсурдным.

В чем абсурдность? Таких абсурдных персонажей в любой истории хватает. По факту  уже писал, сугубо на мой взгляд реален был Олег/ХЛГУ воевода Игоря участник похода 941 года сгинувший в 943 году на юге. Вещий Олег плод фантазии летописца некритично воспринявшего информацию о событиях в Византии в 904 году в которых принимал участие Олгу тракан.  Еще раз, изучите вдумчиво текст договора 911 года, там не про отношения Русии и Византии. там про пребывание русов на территории Византии.
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
Выдумки для возвеличения правящей династии — это понятно, а вот выдумки для её принижения, приписывания её заслуг посторонним лицам — странное занятие.

В чем принижение династии, когда придумывают себе знатных предков?  Это настолько обыденное дело что просто удивлен что вы этого не понимаете. Банально Ярослав мог знать имя своего прапрадеда, но оно никак не помогало ему в сватовстве к Ингигерде. Поэтому было заимствованно другое имя, более удобное. Уже цитировал Успенского, Рюрик не вписывается в каноны реальных персонажей. Тоже самое и с Олегом Вещим. ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
Так что и в реальности Олега нет причин сомневаться.

Не сомневайтесь, ваше право. Вы докажите его реальность.
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 15:20:53:
. А были ли у него жена, дети и т. п. — об этом летопись сообщать не обязана, это не семейная хроника, тут упоминаются лишь значимые для истории фигуры.

То есть для  Игоря, Святослава и последующих князей упоминать жен, детей нормально, это семейная хроника, а для Великого князя Олега, эпического персонажа, прибившего щит к воротам Царьграда, это не обязательно? Вы уж как то определитесь в своих воззрениях.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #135 - 20.04.2023 :: 21:59:32
 
Mukaffa писал(а) 20.04.2023 :: 21:54:02:
Какой вопрос то?
Почему робот что-ли?))
Так почитай какие ответы ты нагородил, тогда и поймёшь почему.)))

почитал и где ты там увидел робота?
но я увидел там другое, нечто похожее на дурость, когда нужно объяснять одно тоже два раза.
так может просто это не я робот, а ты дурак?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #136 - 20.04.2023 :: 22:03:03
 
ИВК писал(а) 20.04.2023 :: 21:27:44:
Кстати, имя Игорь было повторно использовано в княжеском роду лишь немногим раньше, но никто же не делает из этого вывод

Ну как немногим раньше, Игорь племянник князя Игоря упомянут уже в договоре 944 года. То есть имя было родовым и популярным. И потом оно использовалось часто, как и имя Олег, которым назван сын Святослава. С Рюриком же все гораздо хуже. Зиборов давно обращал внимание что в роду Ингигерды было два Эрика. Эрик и Рюрик вполне себе близки по звучанию.

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #137 - 20.04.2023 :: 22:11:40
 
Виктор3992 писал(а) 20.04.2023 :: 21:59:32:
почитал и где ты там увидел робота?
но я увидел там другое, нечто похожее на дурость, когда нужно объяснять одно тоже два раза.
так может просто это не я робот, а ты дурак?

Так у тебя объяснения были или вопросы?
Запутался?
Плохо спрограммировали. Однозначно.)))

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #138 - 20.04.2023 :: 22:15:26
 
Roxsalan писал(а) 20.04.2023 :: 22:03:03:
Эрик и Рюрик вполне себе близки по звучанию.

Да уж, аргументация сногшибательная прям.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 734
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #139 - 20.04.2023 :: 22:29:04
 
Roxsalan писал(а) 20.04.2023 :: 21:56:32:
о событиях в Византии в 904 году в которых принимал участие Олгу тракан.

Roxsalan писал(а) 20.04.2023 :: 21:56:32:
а для Великого князя Олега, эпического персонажа, прибившего щит к воротам Царьграда

все сводится ко временам Симеона, наверное только тогда (если смотреть в ретроспективе от написания первого теста летописи) можно было подумать что кто-то таки прибил щит к воротам Царьграда. Как аллегория на тему возвышения болгар.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 23
Печать