Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Причины падения Римской империи (Прочитано 15261 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #20 - 08.11.2021 :: 18:12:21
 
Кстати, а почему тогда не Феодосий Великий? После него то империя разделилась.
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #21 - 08.11.2021 :: 18:35:29
 
Evgen11 писал(а) 08.11.2021 :: 17:53:29:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 14:44:40:
Вы это будете отрицать?
Может эти междоусобные войны укрепляли могущество империи и её экономику?

Междоусобные войны были и до Константина и после, но не они привели к распаду и гибели. А варваризация запада и кризис в экономике.

Вы свои доводы даже аргументировать не можете, поэтому и обсуждать их смысла нет. Абстракции в качестве аргументов меня не интересуют.
Evgen11 писал(а) 08.11.2021 :: 17:53:29:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 14:44:40:
Однако иллюзии развеялись, когда он понял,

Он вам лично это сказал?


Для Вас секрет – его отношения к арианской ереси. Читайте источники.

Отвечу симметрично:
А Ваш пассаж про то, что «принятие христианства и была попыткой цементирования империи» – это также Вами позаимствован из личного общения с императором при обсуждении причин принятия им Христианства?
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #22 - 08.11.2021 :: 18:40:00
 
Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 18:35:29:
Абстракции в качестве аргументов меня не интересуют.


Тогда зачем вы их всё время распространяете? заодно рассуждая на тему того о чём вообще не имеете понятия, как древнеримский пантеон. Про пантеон перед принятием христианства вообще промолчу.

Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 18:35:29:
Для Вас секрет – его отношения к арианской ереси. Читайте источники.


И что там по вашему сказано конкретно?

Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 18:35:29:
Отвечу симметрично:


Не получится.

Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 18:35:29:
А Ваш пассаж про то, что «принятие христианства и была попыткой цементирования империи» – это также Вами позаимствован из личного общения с императором при обсуждении причин принятия им Христианства?


Да в принципе и обычной логики хватает.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #23 - 08.11.2021 :: 20:52:00
 
Ребят, а зачем вы велосипед изобретаете? Ничего принципиального нового уже в изучение истории Древнего мира не принести. Берете историографию и изучаете историю вопроса. Там уже давно все обсосали.
Например, Кузищин "История Древнего Рима". Он же там по полочкам разложил политические и экономические причины кризиса и падения империи. Можно только соглашаться или не соглашаться с определенными нюансами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #24 - 08.11.2021 :: 20:53:32
 
Искатель писал(а) 08.11.2021 :: 20:52:00:
Ничего принципиального нового уже в изучение истории Древнего мира не принести.

"Древнего мира" или "Древнего Рима"?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #25 - 08.11.2021 :: 20:57:18
 
Mukaffa писал(а) 08.11.2021 :: 20:53:32:
"Древнего мира" или "Древнего Рима"?

Да в целом и того и другого. Источников новых не будет, а археология это лишь констатация конкретного факта, а не его объяснение.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #26 - 08.11.2021 :: 21:00:58
 
Искатель писал(а) 08.11.2021 :: 20:57:18:
Да в целом и того и другого. Источников новых не будет, а археология это лишь констатация конкретного факта, а не его объяснение.

Если уж про древний мир всё известно по-вашему мнению, то чего тогда уж о ХХ веке например спорить?
Вот это мнение так мнение.
Наповал.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14047
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #27 - 09.11.2021 :: 07:30:45
 
Цитата:
Вот с упадком империи в годы, предшествовавшие своему правлению, Диоклетиан как раз и справился весьма успешно, введя тетрархию.

Побелка фундамента, который пошел трещинами, не есть ремонт.
Кризис рабовладельческого общества, упадок традиционных институтов - ничего из этого Диоклетиан не поправил. Как раз ругаемый вами Константин хоть что-то пытался сделать с моральным разложением общества, в том числе введением новой религии.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #28 - 09.11.2021 :: 08:36:18
 
Mukaffa писал(а) 08.11.2021 :: 21:00:58:
Если уж про древний мир всё известно по-вашему мнению, то чего тогда уж о ХХ веке например спорить?


Вы читать внимательно умеете? И понимаете значение между "все известно" и "не принести ничего нового".
Все исторические исследования основываются на исторических источниках и на данных археологии. Древность можно в основном изучать только по данным археологии. Но археология, еще раз подчеркиваю - констатирует конкретные факты, но не объясняет их. Если найдут ржавый римский гладиус в Австралии, это будет констатацией факта, что найден гладиус в Австралии - и все. Дальше можно сколько угодно интерпретировать данный факт и как этот гладиус оказался в Австралии и выстраивать десятки теории вплоть до того, что Австралия была провинцией Древнего Рима. Но без источников - это только гипотезы. И вероятность, что найдут какие-то новые источники по древней истории - уже очень низкая.
Поэтому с точки зрения источниковой базы - отдельные события XX века менее изучены, чем древний мир. Даже документы по второй мировой войне до сих пор не все рассекречены.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #29 - 09.11.2021 :: 09:42:29
 
Искатель писал(а) 09.11.2021 :: 08:36:18:
Вы читать внимательно умеете? И понимаете значение между "все известно" и "не принести ничего нового".
Все исторические исследования основываются на исторических источниках и на данных археологии. Древность можно в основном изучать только по данным археологии. Но археология, еще раз подчеркиваю - констатирует конкретные факты, но не объясняет их. Если найдут ржавый римский гладиус в Австралии, это будет констатацией факта, что найден гладиус в Австралии - и все. Дальше можно сколько угодно интерпретировать данный факт и как этот гладиус оказался в Австралии и выстраивать десятки теории вплоть до того, что Австралия была провинцией Древнего Рима. Но без источников - это только гипотезы. И вероятность, что найдут какие-то новые источники по древней истории - уже очень низкая.
Поэтому с точки зрения источниковой базы - отдельные события XX века менее изучены, чем древний мир. Даже документы по второй мировой войне до сих пор не все рассекречены.

Вы подумайте головой. Таблички глиняные уже все отыскали разве? А папирусы египетские? Вот вам и исторические источники, которые могут принести что-то новое, вот вам и тема для исторического исследования. Напрямую. Если вы только письменные уважаете. Что тут такого непонятного то?

Но однако это здесь оффтоп.
Давайте не будем уподобляться некоторым.
А ежели желаете на оную тему побеседовать, то можно например вот в этом разделе попустословить о данной "проблеме" - История: разное
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #30 - 09.11.2021 :: 12:01:26
 
Господа, эта тема озаглавлена вполне корректно: «Причины падения Римской империи».
Вполне очевидно, что нельзя все сводить лишь к одной из причин, поскольку их не мало, включая проблемы с экономикой и пр.
А роль Константина в этом также не последняя, включая и его протекцию религии ранних христиан. Лично я разделяю отношение к Константину византийского историка V века, Зосима.

Evgen11 писал(а) 08.11.2021 :: 18:40:00:
Алекс К писал(а) Вчера :: 15:35:29:
Для Вас секрет – его отношения к арианской ереси. Читайте источники.

И что там по вашему сказано конкретно?

По поводу арианской ереси и отношения к ней Константина, Вы уж как-нибудь сами восполняйте пробелы в своей эрудиции.
Evgen11 писал(а) 08.11.2021 :: 18:40:00:
Алекс К писал(а) Вчера :: 15:35:29:
А Ваш пассаж про то, что «принятие христианства и была попыткой цементирования империи» – это также Вами позаимствован из личного общения с императором при обсуждении причин принятия им Христианства?

Да в принципе и обычной логики хватает.


Коль сообразно Вашей логике, «принятие христианства и была попыткой цементирования империи». Почему же Константин не решился при своей жизни сделать религию христиан государственной религией?
Так что логика Ваша хромает на обе ноги.

==========================

Может быть, его метания между осуждением арианской ереси и признанием её истинности и помешали ему сделать решающий шаг, глядя на этот разброд и шатание в рядах иерархов религии единого Бога христиан?

При едином Боге такие разногласия в христианстве, подрывая его единство, не сулили Римской империи ничего хорошего.
Поэтому и эту причину падения Римской империи нельзя сбрасывать со счетов.
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #31 - 09.11.2021 :: 13:21:20
 
Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
Господа, эта тема озаглавлена вполне корректно: «Причины падения Римской империи».


Правильно.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
Вполне очевидно, что нельзя все сводить лишь к одной из причин, поскольку их не мало,


Но надо выбрать самую забубеную и несуществующую.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
По поводу арианской ереси и отношения к ней Константина, Вы уж как-нибудь сами восполняйте пробелы в своей эрудиции.


Даже не собираюсь. Вы предъяву Константину кинули, вот вам и отвечать. А то ваше понимание проблемы, ну судя по вашему сайту, есть очень оригинальное.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
Коль сообразно Вашей логике, «принятие христианства и была попыткой цементирования империи». Почему же Константин не решился при своей жизни сделать религию христиан государственной религией?
Так что логика Ваша хромает на обе ноги.


Так же как и попытки введения культа непобедимого солнца. С которым правда не взлетело.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
Может быть, его метания между осуждением арианской ереси и признанием её истинности и помешали ему сделать решающий шаг, глядя на этот разброд и шатание в рядах иерархов религии единого Бога христиан?


У христиан бог, внезапно триединый, ну это так.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
При едином Боге такие разногласия в христианстве, подрывая его единство, не сулили Римской империи ничего хорошего.


А при солар инвиктусе, это было бы так, тьфу, ничего.

Алекс К писал(а) 09.11.2021 :: 12:01:26:
Поэтому и эту причину падения Римской империи нельзя сбрасывать со счетов.


И в чем же они кроются, ну вот конкретно? Можете сам процесс расписать то.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #32 - 09.11.2021 :: 14:22:20
 
Mukaffa писал(а) 09.11.2021 :: 09:42:29:
Таблички глиняные уже все отыскали разве? А папирусы египетские?


А с чего вы решили, что найдут нечто подобное законам Хаммурапи? Ну откопают может еще пару папирусов. Но если там будет обыденная бытовая информация, что она принципиально нового в изучении истории Египта внесет? Вероятность нахождения новых письменных источников, открывающих сведения об экономике, государственном устройстве или каких-то ремесленных техниках по древней истории очень низкая. Вот и получается, что древний мир нам уже на имеющейся источниковой базе более известен, нежели современный.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #33 - 09.11.2021 :: 14:29:24
 
Искатель писал(а) 09.11.2021 :: 14:22:20:
А с чего вы решили, что найдут нечто подобное законам Хаммурапи? Ну откопают может еще пару папирусов. Но если там будет обыденная бытовая информация, что она принципиально нового в изучении истории Египта внесет? Вероятность нахождения новых письменных источников, открывающих сведения об экономике, государственном устройстве или каких-то ремесленных техниках по древней истории очень низкая. Вот и получается, что древний мир нам уже на имеющейся источниковой базе более известен, нежели современный.

У вас так получается, что ни в какие ворота как говорится.
Несерьёзно от слова никак.
Это уровень ... даже ниже школьного, уж извините.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #34 - 09.11.2021 :: 15:17:23
 
Mukaffa писал(а) 09.11.2021 :: 14:29:24:
Это уровень ... даже ниже школьного


Да хоть, детсадовский. Приведите письменные источники по той же древней римской истории, открытые за последние хотя бы 30 лет, открывшие, возможности для раннее неисследованной жизни Древнего Рима. Я, видимо, что-то упустил.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #35 - 09.11.2021 :: 15:31:48
 
Искатель писал(а) 09.11.2021 :: 15:17:23:
Да хоть, детсадовский. Приведите письменные источники по той же древней римской истории, открытые за последние хотя бы 30 лет, открывшие, возможности для раннее неисследованной жизни Древнего Рима. Я, видимо, что-то упустил.

Уже "древний Рим"? И то неплохо.))
Вас только письменные интересуют?
А неписьменные - ни-ни?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #36 - 09.11.2021 :: 18:29:03
 
Mukaffa писал(а) 09.11.2021 :: 15:31:48:
Уже "древний Рим"? И то неплохо.))


Ближе к теме, она все же про Рим. Да и все же откопать что-то по этой эпохе все же более реально, чем из периода древнего царства в Египте.Но если есть новые источники по Шумеру - ради бога.

Mukaffa писал(а) 09.11.2021 :: 15:31:48:
Вас только письменные интересуют?
А неписьменные - ни-ни?


А вы без письменных источников не сможете воссоздать даже банальную хронологическую последовательность. Источники дополняют друг друга. Но что бы нам было известно в целом о древности, изучая историю только по материальным источникам? Ну может быть какие-то отрывочные сведения об определенных событиях, ну может о какой-нибудь исторической личности. Получили бы определенные представления о культурном развитии, развитии ремесла. А экономическое, политическое развитие, государственное устройство? Многое можно получить только по археологическим данным или материальным источникам?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #37 - 09.11.2021 :: 19:31:52
 
Искатель писал(а) 09.11.2021 :: 18:29:03:
Ближе к теме, она все же про Рим.

А давайте действительно ближе к теме.
Вот вы сказали вначале, что мол Кузищин в своей "Истории Древнего Рима" всё по полочкам разложил.
И каковы же по Кузищину причины падения Римской империи?
Процитируйте его суждение по этой тематике из данной книги.
Пусть даже большой отрывок получится, не страшно, разберём раз заявленная тема именно такова.
Ну или своими словами перескажите.
Какие у него имеются рассуждения по этому поводу?
По причинам падения Империи.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #38 - 10.11.2021 :: 12:07:05
 
Mukaffa писал(а) 09.11.2021 :: 19:31:52:
Вот вы сказали вначале, что мол Кузищин в своей "Истории Древнего Рима" всё по полочкам разложил.
И каковы же по Кузищину причины падения Римской империи?
Процитируйте его суждение по этой тематике из данной книги.
Пусть даже большой отрывок получится, не страшно, разберём раз заявленная тема именно такова.
Ну или своими словами перескажите.
Какие у него имеются рассуждения по этому поводу?
По причинам падения Империи.


Хорошо. Как буду посвободнее, возьму Кузищина, он у меня где-то есть дома. Цитировать не буду, тезисно переложу его суждения.
Кузищина, я честно, первого по памяти привел. Безусловно, может есть более убедительные исследователи - приведете их буду благодарен.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #39 - 10.11.2021 :: 13:01:01
 
Искатель писал(а) 10.11.2021 :: 12:07:05:
Безусловно, может есть более убедительные исследователи - приведете их буду благодарен.

Вот например вполне познавательная статья из сети:
Цитата:
Падение Римской Империи
"Знаменитый английский историк второй половины XVIII в. Эдуард Гиббон в своём труде «История упадка и падения Римской империи» обозначил три причины гибели Римской державы. Это деспотизм императоров, превративший граждан Рима в подданных, не интересующихся проблемами собственной страны. Это христианство, приверженцы которого были озабочены своей посмертной судьбой и не думали о судьбе государства. Это, наконец, вторжения варваров, погубивших Рим.

Так или иначе, именно внутренние причины привели империю к так называемому кризису III в. Рабовладельческое хозяйство пришло в упадок. Армия из-за своей непомерной роли перестала быть инструментом обороны страны и стала орудием, с помощью которого приобретали власть императоры-главнокомандующие. Страна оказалась на грани распада. ....

В это время как следствие указанного кризиса III в. начинается экономический коллапс империи. Смуты прерывают торговые пути, резко возрастает значимость натурального хозяйства. Трудности управления в результате всё той же смуты приводят к тому, что государство пытается переложить свои функции, в частности сбор налогов, на местные власти и, главное, на владельцев крупных поместий — латифундий. Те сами обязаны были собирать все подати со своих колонов. Взамен владельцам этих поместий (как правило, из сенаторского сословия) даются права и привилегии: освобождение от постоя, право суда над своими арендаторами-колонами и т. д. Так что из рук центрального правительства или правительств уходит не только экономическая, но и политическая власть.

В итоге Римское государство вышло из кризиса, но прежней мощи обрести ему уже не удалось. Совершенно необходимая децентрализация империи, оформлявшаяся как соправительство нескольких императоров при единстве державы, приводила к сепаратизму. Восточная часть империи отличалась от западной и по языку (на Востоке — греческий, на Западе — латынь), и по экономическому и политическому устройству. На Востоке дольше сохранялось свободное крестьянство, а посему был менее заметен экономический кризис. Также на грекоязычном Востоке был более развит полисный строй, а значит, и самые глубинные основы античной цивилизации. Ведь на Западе, кроме, разумеется, Италии, муниципальную систему римляне внедряли с помощью насилия. Кризис затронул более всего именно западную часть Римской державы ещё и потому, что распри и смуты на Западе были много большими, нежели на Востоке."


Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать