Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Причины падения Римской империи (Прочитано 11765 раз)
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 148

ИГХТУ
Причины падения Римской империи
15.08.2021 :: 18:37:49
 
Интересно было бы разобраться в данном вопросе. Как я понимаю, непосредственной причиной стало то, что римляне не могли набрать армию среди своих, а нанимали туда германцев. Но почему они в то время не могли собрать боеспособную армию из италиков и прочих романизованных народов?
Я полагаю, что фундаментальной причиной падения Рима была коррупция и сверхвысокие налоги в провинции. Прошу прояснить этот момент, я точно не помню - мне попадалась где-то информация, что в конце существования Римской империи налоги в провинции были то ли 2/3, то ли 3/4.
И ещё хотелось бы порассуждать, какую роль в упадке Рима служила ликвидация демократии при Октавиане и дальнейшая ликвидация местного самоуправления.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 148

ИГХТУ
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #1 - 19.09.2021 :: 17:27:25
 
Удивительный форум: у темы 400 просмотров, а ответа ни одного. Может быть кто-то всё-таки подскажет по ключевому вопросу - какие были налоги в провинции в поздней римской империи?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #2 - 19.09.2021 :: 17:39:46
 
А что вы сами по теме прочли?

Для не очень продвинутых поясню - есть такая штука - поисковые боты. Их просмотры темы тоже считаются.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #3 - 30.10.2021 :: 11:40:54
 
Процитирую информацию о налоговой системе Римской империи, существовавшей при Юлиях-Клавдиях.

Цитата:
Для возмещения этих разнообразных расходов государство имело столь же разнообразные активы и доходы. Римское правительство, унаследовавшее идеологию греческого города-государства, не собирало со своих граждан (где бы они ни проживали) регулярных прямых подушных налогов и не облагало налогами «землю граждан» (то есть землю, которой собственники владели «по праву квиритов» – «iure Quiritium»), а она включала материковую Италию и территории заморских колоний римских граждан и провинциальных городов, обладающих италийским правом (ius Italicum)13. Как имперская держава, Рим взимал прямые налоги или арендную плату с остальных подвластных ему земель и народов. Вряд ли в эпоху принципата фискальная эксплуатация получила последовательное юридическое обоснование; вместо этого господствовал прагматизм14. Там, где существовали сложные доримские фискальные системы (главным образом в старых эллинистических царствах), их обычно адаптировали и сохраняли, в целом же в таких регионах процветала консервативная идеология фискального минимализма (никаких новых налогов, никакого повышения прежних). Ежегодный подушный налог (выплачивавшийся наличными) был впервые учрежден Августом в Египте; цензовые мероприятия, аналогичные переписям римских граждан, постепенно распространились на восточные провинции, а провинциям Северной и Центральной Европы была в ускоренном порядке навязана римская налоговая система, а вместе с ней и денежные отношения15. Учреждение в провинциях регулярного подушного налогообложения позволило Августу и его преемникам покончить с нерегулярными эллинистическими подушными податями (время от времени их продолжали собирать и республиканские наместники) и прекратить взимание трибута в Италии, временно возобновленное в период триумвирата. Однако время от времени правительство по-прежнему эксплуатировало подданных Рима и даже римских граждан в упрощенном порядке – такая эксплуатация могла включать, в частности, конфискацию земли для колоний или ветеранских поселений (не всегда осуществлявшуюся в наказание за нелояльность), постои, реквизицию скота и провианта для военных или административных целей и набор в армию16.

На заре Принципата в разных провинциях по-прежнему собирались различные прямые налоги, которые начислялись на разных основаниях и по разным ставкам. В этой сфере сохранялись республиканские представления и термины: фискальная стоимость провинции оценивалась как годовая сумма наличных поступлений оттуда, понятие «vectigalia» по-прежнему могло обозначать все налоговые поступления с провинции (прямые и косвенные), a «stipendium» – общую сумму прямых налогов с сенатской провинции. Но уже развивалась новая классификация: теперь дефиниция «vectigalia» уже часто обозначала исключительно косвенные налоги, a «tributum» – регулярные прямые налоги (а не чрезвычайный сбор, взимавшийся наличными, как то происходило в эпоху Республики), которые распадались на две основные категории: налог с земли (tributum soli) и налог с лица (tributum capitis). В этом не следует усматривать некую программу стандартизации прямого налогообложения, тем более что некоторые исследователи оспаривают представление о том, что подушные налоги взимались во всех провинциях. Изменения в терминологии указывают на то, что была предпринята какая-то попытка упростить и усовершенствовать общее управление налогообложением, а наместники провинций утратили независимость в фискальных вопросах и были подчинены центральному правительству империи17.

Отныне взимание прямых налогов в основном было поручено формально автономным городам и народам империи, каждый из которых обязан был ежегодно вносить установленную сумму прямого налога, предписанную правительством в денежном выражении. Основные меры для отмены десятин и практики их сбора римскими откупщиками (publicani) в грекоязычных провинциях осуществили, судя по всему, Авл Габиний и Юлий Цезарь. И десятина, и откупщики сохранились на Сицилии, но ни Август, ни его преемники не позволяли откупщикам собирать прямые налоги в новых провинциях18. Общая сумма прямых налогов, причитающаяся с каждой общины, подчитывалась путем умножения налогооблагаемой базы (площадь земли и, вероятно, численность населения) на соответствующие налоговые ставки. В одних случаях эта сумма могла исчисляться на основании данных римского ценза, в других фигурировала просто некая величина, которую город называл по традиции, для многих же племен, вероятно, это была не более чем произвольная цифра. Городской совет (или вожди племени) обязаны были возмещать любые недостачи в причитавшейся с них итоговой сумме, но чаще, вероятно, получали неплохую прибыль – либо путем вымогательства, либо за счет возрастания фактической налогооблагаемой базы с момента первоначальной оценки. Основная работа местного римского финансового чиновника (квестора – в провинции римского народа или прокуратора – в императорской провинции) состояла, видимо, в том, чтобы обеспечивать своевременную и полную выплату предписанного налога и – что несколько усложняло задачу – поддерживать приемлемое соотношение денежных и натуральных сборов.

Хотя общие суммы налоговых поступлений с провинций и общин обычно указывались в денежном выражении, прямые поземельные налоги часто оценивались и собирались в натуральной форме – в основном это было зерно, а не деньги. (Нельзя исключать и того, что крестьяне рассчитывались с местным сборщиком натурой, а тот продавал продукцию и выплачивал правительству наличные, но это отдельный вопрос.) Ранние свидетельства из Египта и Британии об adaeratio (то есть о замене хлебной повинности на денежные выплаты по официально установленной фиксированной цене) и более широко засвидетельствованные государственные закупки зерна (судя по ним, натуральные налоговые поступления не удовлетворяли потребность правительства в зерне, поскольку слишком большая часть налогов собиралась в денежной форме) предполагают, что римское правительство с самого начала проявляло гибкость в вопросе о форме уплаты налогов19. Существовала официально установленная оценка зерна для фискальных целей, позволявшая пересчитывать и регистрировать налоговые сборы в денежном выражении, вне зависимости от того, какая доля из них в тот или иной год выплачивалась натурой. Невозможно определить цифру, отражающую среднюю годовую пропорцию между прямыми налогами, собиравшимися в натуральной форме, и прямыми налогами, поступавшими в денежной форме, но, по-видимому, в начале Принципата неденежная часть была куда больше, чем это обычно считается.

В Римской империи собиралось также множество косвенных налогов – вектигалей (vectigalia)20. Их основной разновидностью были таможенные сборы (portoria), которые обычно взимались в портах, на рубежах империи, на границах между провинциями или группами провинций, а иногда – на внутренних границах в пределах одной провинции. На восточных рубежах ставка составляла, судя по всему, двадцать пять процентов от полной стоимости товара; известные нам ставки на границах между провинциями колеблются в диапазоне от двух до пяти процентов. В Италии доход правительства империи складывался из однопроцентного налога на торги (centesima rerum venalium), четырехпроцентного (первоначально – двухпроцентного) налога с продажи рабов, сборов у ворот Рима, пятипроцентного налога на наследство (vicesima hereditatum; уплачивался с наследства всех римских граждан (независимо от их места жительства), владевших имуществом свыше определенного размера и не имевших наследников, которые состояли бы с ними в близком родстве), а также пятипроцентного налога со стоимости рабов, отпущенных римскими гражданами на свободу. Местные власти в городах империи устанавливали и другие косвенные налоги и с их помощью пополняли казну.

В начале Принципата, как и в эпоху Республики, имперские косвенные налоги по-прежнему собирались откупщиками. Ранее контракты с ними заключали цензоры, и они же контролировали их исполнение; теперь эти задачи были поручены новым императорским финансовым чиновникам; в Италии данная сфера деятельности, несомненно, входила в круг обязанностей префекта государственной казны21. В теории государство уступало некоторую часть прибыли откупщикам, но на практике эта система позволяла избежать излишней бюрократизации и стабилизировать поступления. Невозможно оценить значение косвенных налогов для центрального правительства по сравнению с прямыми, но для государственных финансов они, вероятно, были очень важны. С политической точки зрения, проще было повысить или учредить косвенные налоги, чем прямые. На практике так и выходило: все новые налоги, установленные в начале Принципата, были косвенными. Другое преимущество этой формы налогообложения состояло в том, что отдача от косвенных налогов была довольно скорой, ведь в некоторых случаях они уплачивались прямо в Риме, причем римские граждане, кроме, возможно, ветеранов, от них не освобождались. В конечном счете, лишь посредством косвенных налогов правительство империи могло на постоянной основе эксплуатировать частное богатство римлян; помимо данных сборов, оно получало лишь поступления с земельных владений римских граждан на территориях, не освобожденных от tributum soli.


13 Neesen 1980 (D 151): прежде всего 19–22.

14 Neesen 1980 (D 151): 22, примеч. 4.

15 Brunt 1981 (D 118); Rathbone 1993 (E 962).

16 См. сноску 7 наст. гл., а также: Brunt 1974 (D 171).

17 Neesen 1980 (D 151): 25–29, 117–120.

18 Brunt 1990 (D 119); Jones 1974 (D 137): 164–168, 180–183; Cimma 1981 (D 121).

19 Тацит. Агрикола. XIX.4; Neesen 1980 (D 151): 104–116; Brunt 1981 (D 188): 161–162; Rathbone 1989 (E 960): 173–174.

20 Общие сведения см.: de Laet 1949 (D 140); Neesen 1980 (D 151): 136–141; см. сноску 18 наст. гл. О положении в Азии и Египте см.: Engelmann, Knibbe 1989 (B 229); Sijpesteijn 1987 (E 965); Wallace 1938 (E 979).

21 Дион Кассий. LX.10.3; Corbier 1974 (D 122); Millar 1964 (D 149); см. сноски 18 и 20 наст. гл.

Рэтбоун Д.-У. Финансы империи // Кембриджская история древнего мира. Т. 10: Империя Августа 43 г. до н.э. – 69 г. н.э.: в 2 п/т. П/т. 1 / Под ред. А.-К. Боумэна, Э. Чэмплина, Э. Линтотта; пер. с англ., подгот. текста, предисл., примеч. О.В. Любимовой, С.Э. Таривердиевой. М.: Ладомир, 2018. С. 358–362.

http://b-ok.global/book/3657761/122a44
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #4 - 30.10.2021 :: 13:30:50
 
Сергеев И.П. Очерк истории финансового хозяйства древних римлян. Харьков: Майдан, 2021. С. 195–215.
http://ekhnuir.univer.kharkov.ua/bitstream/123456789/16530/2/Sergeev_Ocherk.pdf
http://oxy.st/d/GIse
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #5 - 30.10.2021 :: 15:40:10
 
Князький И.О. Император Диоклетиан и закат античного мира. СПб.: Алетейя, 2010. С. 65–78.
http://www.sno.pro1.ru/lib/knyazkiy_imperator_diokletian/5.htm#a1
http://maxima-library.org/component/maxlib/?controller=download&task=downloadBoo...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #6 - 30.10.2021 :: 17:00:10
 
Корсунский А.Р., Гюнтер Р. Упадок Западной Римской империи и возникновение германских королевств (до середины VI в.). М.: Изд-во МГУ, 1984. С. 15–16.
http://annales.info/evrope/korsunsk/01.htm
http://padabum.com/d.php?id=37195
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #7 - 07.11.2021 :: 16:52:27
 
Visitor18 писал(а) 15.08.2021 :: 18:37:49:
Интересно было бы разобраться в данном вопросе.
Как я понимаю, непосредственной причиной стало то, что римляне не могли набрать армию среди своих, а нанимали туда германцев. Но почему они в то время не могли собрать боеспособную армию из италиков и прочих романизованных народов?
Я полагаю, что фундаментальной причиной падения Рима была коррупция и сверхвысокие налоги в провинции. ...
И ещё хотелось бы порассуждать, какую роль в упадке Рима служила ликвидация демократии при Октавиане и дальнейшая ликвидация местного самоуправления.


Если говорить о фундаментальной причине падения Римской империи, то единственно верным ответом, в плане своей фундаментальности, является принятие Христианства и отказ от исконных религиозных традиций.

Судите сами: Константин I фактически узурпировал (завоевав) единоличную власть, вопреки просуществовавшей несколько десятилетий ранее системе управления Римской империей, тетрархии, основанной императором Диоклетианом.

Диоклетиан как мудрый государственник благоразумно отдавал себе отчет в том, что грандиозная по своим территориям Римская империя не может эффективно управляться лишь из единого центра одним императором. По этой причине в 285 году он утвердил новую систему управления империей – тетрархию, согласно которой у власти находился не один, а сразу четыре правителя, двое из которых назывались августами (старшими императорами), а двое других – цезарями (младшими)...
Такая мудрая государственная политика Диоклетиана и позволила ему сохранить целостность Римской империи и усилить её могущество, что и было воспринято его современниками как возвращение золотого века.

Ну а Константин I, банально, узурпировал единоличную власть, для укрепления которой он и предпочел религию единого Бога христиан, содействуя её возвышению в статус государственной религии. Мы имеем дело с симбиозом авторитарной власти Константина I и религией авторитарного (единого) же Бога христиан.

Вот разнотолки в среде христианских теологов по вопросам природы Бога Отца и Бога-Сына и усугубили ситуацию, ввергнув Константина в явное замешательство, то осуждая арианскую ересь, то отдавая ей предпочтение.

Так что раннее Христианство явно не оправдало надежд Константина I использовать религию единого Бога, поскольку даже в среде иерархов церкви единства не наблюдалось.

Арианская ересь была не единственной, которая привела к расколу Церкви в IV-V веках и последующему развалу империи.

Последовал бы он мудрой политике Диоклетиана, мог бы и далее укреплять могущество Римской империи.

Обломать через колено, фигурально выражаясь, религиозные традиции населения империи – вот это и стало фундаментальной причиной краха Римской империи.
Все остальные факторы лишь усугубляли эту ситуацию.

Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18711
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #8 - 07.11.2021 :: 16:57:10
 
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 16:52:27:
Если говорить о фундаментальной причине падения Римской империи, то единственно верным ответом, в плане своей фундаментальности, является принятие Христианства и отказ от исконных религиозных традиций.


Ну кто бы сомневался.
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 16:52:27:
авторитарного (единого) же Бога христиан.

Точно. А до этого все боги сплошь были за плюрализм мнений и свободу предпринимательства.
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #9 - 07.11.2021 :: 18:04:35
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 16:57:10:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 13:52:27:
авторитарного (единого) же Бога христиан.

Точно. А до этого все боги сплошь были за плюрализм мнений и свободу предпринимательства.


Evgen11, боги римского пантеона, в частности Олимпа, как раз и представляют собой прообраз основ демократии, поскольку в компетенции каждого из них была своя сфера влияния на те или иные аспекты жизнедеятельности, в частности, людей.

Надеюсь, Вам не надо расписывать предназначение и круг компетенций каждого из богов Олимпа: Венера, Марс, Меркурий и пр.
Даже верховный бог Олимпа, Юпитер, не покушался на единовластие в той мере, в какой это свойственно ветхозаветному Богу. Он прибегая к услугам других олимпийских богов, сообразно их профессиональным компетенциям.

Так что по поводу плюрализма мнений и свободы предпринимательства богов Олимпа Вы не ошиблись. Все было именно так.
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18711
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #10 - 07.11.2021 :: 18:07:52
 
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
Evgen11, боги римского пантеона, в частности Олимпа, как раз и представляют собой прообраз основ демократии, поскольку в компетенции каждого из них была своя сфера влияния на те или иные аспекты жизнедеятельности, в частности, людей.

Олимп к римскому пантеону отношения не имеет.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
из богов Олимпа: Венера, Марс, Меркурий


Перечисленные вами боги к Олимпу отношения не имеют.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
Так что по поводу плюрализма мнений и свободы предпринимательства богов Олимпа Вы не ошиблись. Все было именно так.


Я про богов Олимпа вообще ничего не говорил, что не отменяет кризиса третьего века в римской империи.
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #11 - 07.11.2021 :: 18:41:54
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 18:07:52:
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
Evgen11, боги римского пантеона, в частности Олимпа, как раз и представляют собой прообраз основ демократии, поскольку в компетенции каждого из них была своя сфера влияния на те или иные аспекты жизнедеятельности, в частности, людей.

Олимп к римскому пантеону отношения не имеет.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
из богов Олимпа: Венера, Марс, Меркурий


Перечисленные вами боги к Олимпу отношения не имеют.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:04:35:
Так что по поводу плюрализма мнений и свободы предпринимательства богов Олимпа Вы не ошиблись. Все было именно так.


Я про богов Олимпа вообще ничего не говорил, что не отменяет кризиса третьего века в римской империи.


В данной теме речь идет о  Римской империи, а пантеон богов у римлян, о котором уже я писал в своем посте, был зеркальным отражением пантеона богов греческого Олимпа, применительно к их узкому кругу. Юпитер = Зевс, Марс = Арес, Меркурий = Гермес и т.д.
А Вы этот пост и комментируете.

Поэтому пантеон римских богов, упомянутых мной, и тождественных богам греческого Олимпа, не меняют погоды в части моей ошибки причисления римских богов к Олимпу.

Вот по поводу Вашего сарказма о плюрализме мнений и свободе предпринимательства богов римского пантеона я Вам и ответил, приведя аргументацию наличия этого.

По поводу кризиса третьего века, так его и преодолел Диоклетиан своей мудрой государственной политикой, введя тетрархию.

Кстати, третий век - это с 200-го по 01.01. 300 года от Р.Х. Может вы сами не совсем корректны, написав о кризисе третьего века, подразумевая под ним как раз 4-й век и правление Константина I.



Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18711
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #12 - 07.11.2021 :: 18:48:50
 
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:41:54:
В данной теме речь идет о  Римской империи, а пантеон богов у римлян, о котором уже я писал в своем посте, был зеркальным отражением пантеона богов греческого Олимпа, применительно к их узкому кругу. Юпитер = Зевс, Марс = Арес, Меркурий = Гермес и т.д.


Не был. Вы не совсем точно представляете римскую мифологию. Италийская мифология далеко не калька греческой.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:41:54:
По поводу кризиса третьего века, так его и преодолел Диоклетиан своей мудрой государственной политикой, введя тетрархию.


И это не помогло. Восточные императоры таки были и после Константина.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 18:41:54:
Может вы сами не совсем корректны, написав о кризисе третьего века, подразумевая под ним как раз 4-й век и правление Константина I.


Нет, я имел ввиду именно третий век.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13218
Пол: male
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #13 - 07.11.2021 :: 19:28:34
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 18:48:50:
Не был. Вы не совсем точно представляете римскую мифологию. Италийская мифология далеко не калька греческой.

Ну и чем же "демократичность" Юпитера отличалась от "демократичности" Зевса?
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #14 - 07.11.2021 :: 20:43:20
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 18:48:50:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 15:41:54:
В данной теме речь идет о  Римской империи, а пантеон богов у римлян, о котором уже я писал в своем посте, был зеркальным отражением пантеона богов греческого Олимпа, применительно к их узкому кругу. Юпитер = Зевс, Марс = Арес, Меркурий = Гермес и т.д.


Не был. Вы не совсем точно представляете римскую мифологию. Италийская мифология далеко не калька греческой.


Evgen11, в данном случае мне вовсе нет никакой необходимости представлять точно римскую мифологию, поскольку я и не утверждал, что она является точной калькой с греческой.

Прочитайте внимательно пост, который вы комментируете.
Я ж в нем конкретно указал, что речь идет: «применительно к их узкому кругу».
А Вы мне толкуете за всю римскую мифологию.

Давайте отталкиваться от конкретики написанного, не уличая оппонента в том, о чем он и не писал.
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #15 - 07.11.2021 :: 21:09:50
 
Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 18:48:50:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 15:41:54:
По поводу кризиса третьего века, так его и преодолел Диоклетиан своей мудрой государственной политикой, введя тетрархию.

И это не помогло. Восточные императоры таки были и после Константина.


Evgen11, при чем тут помогло или не помогло?
По завершению правления Диоклетиана Римская империя была в шоколаде, а это 305 год – начало 4-го века.

В теме речь идет о крушении римской империи, а это уже заслуга Константина I, ведь ему досталась империя в самом её расцвете после Диоклетиана, пусть даже спустя 20 лет его потуг стать единым правителем империи.
Возможно, как раз здесь и кроются предпосылки дальнейшего крах империи - в борьбе с соправителями сообразно тетрархии Диоклетиана.

Evgen11 писал(а) 07.11.2021 :: 18:48:50:
Алекс К писал(а) Сегодня :: 15:41:54:
Может вы сами не совсем корректны, написав о кризисе третьего века, подразумевая под ним как раз 4-й век и правление Константина I.


Нет, я имел ввиду именно третий век.

Ещё раз повторюсь, к концу 3-го века Римская империя была в шоколаде, и этот период воспринимался римлянами как золотой век, что относилось к результатам правления Диоклетиана.

Так причем здесь третий век и крах Римской империи?
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14583
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #16 - 08.11.2021 :: 05:21:14
 
При Брежневе тоже вроде как был золотой век СССР, развитой социализм, все дела. Тем не менее именно тогда закладывались зерна последующего разрушения. Если вы их не видите, это не значит что другие их не видят.
Корни кризиса они не форме правления или разделения властей - это всего лишь надстройка экономического базиса. А проблемы в экономике Римской империи начались задолго до Диоклетиана.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18711
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #17 - 08.11.2021 :: 13:43:08
 
Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 20:43:20:
Evgen11, в данном случае мне вовсе нет никакой необходимости представлять точно римскую мифологию, поскольку я и не утверждал, что она является точной калькой с греческой.


Конечно вы ее не представляете, судя по вашему тексту.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 20:43:20:
рочитайте внимательно пост, который вы комментируете.
Я ж в нем конкретно указал, что речь идет: «применительно к их узкому кругу».
А Вы мне толкуете за всю римскую мифологию.


Узкий или широкий, это вообще значения не имеет.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 20:43:20:
Давайте отталкиваться от конкретики написанного,


Пока вообще конкретики  не видно.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
Evgen11, при чем тут помогло или не помогло?
По завершению правления Диоклетиана Римская империя была в шоколаде, а это 305 год – начало 4-го века.


Это очень спорно. Но и до этого штормило.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
В теме речь идет о крушении римской империи,


В теме да, но в ваших постах.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
а это уже заслуга Константина I, ведь ему досталась империя в самом её расцвете после Диоклетиана, пусть даже спустя 20 лет его потуг стать единым правителем империи.


Нет, его заслуга в том, что империя до пятого века дотянула.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
Возможно, как раз здесь и кроются предпосылки дальнейшего крах империи


Нет, не кроются.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
Ещё раз повторюсь, к концу 3-го века Римская империя была в шоколаде, и этот период воспринимался римлянами как золотой век, что относилось к результатам правления Диоклетиана.


да не была она в шоколаде.

Алекс К писал(а) 07.11.2021 :: 21:09:50:
Так причем здесь третий век и крах Римской империи?


При том, что кризисы в империи были и до Константина и никакой Диоклетиан не сумел их решить. Собственно принятие христианства и была попыткой цементирования империи.
Наверх
 
Алекс К
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Екатеринбург
Пол: male

УПИ Свердловск - Екатеринбург
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #18 - 08.11.2021 :: 17:44:40
 
Ubivec писал(а) 08.11.2021 :: 05:21:14:
При Брежневе тоже вроде как был золотой век СССР, развитой социализм, все дела. Тем не менее именно тогда закладывались зерна последующего разрушения. Если вы их не видите, это не значит что другие их не видят.
Корни кризиса они не форме правления или разделения властей - это всего лишь надстройка экономического базиса. А проблемы в экономике Римской империи начались задолго до Диоклетиана.


Ubivec, Ваш подход весьма универсален, так и в современной России всем давно понятно, что проблемы с экономикой уходят своими корнями ещё к половцам и печенега. Давайте тогда искать причину краха Римской империи ещё в основателях Рима, возложим и на их плечи долю ответственности за крах империи. Это путь в никуда, хотя это «наши скрепы», по всей видимости.
Хотя чисто гипотетически, с Вами нельзя ни согласиться.

Вот с упадком империи в годы, предшествовавшие своему правлению, Диоклетиан как раз и справился весьма успешно, введя тетрархию.
Evgen11 писал(а) 08.11.2021 :: 13:43:08:
Алекс К писал(а) Вчера :: 18:09:50:
Так причем здесь третий век и крах Римской империи?

При том, что кризисы в империи были и до Константина и никакой Диоклетиан не сумел их решить.
Собственно принятие христианства и была попыткой цементирования империи.

Повторюсь: С упадком империи в годы, предшествовавшие своему правлению, Диоклетиан как раз и справила весьма успешно, введя тетрархию.

Вы забываете, что многолетняя борьба Константина за единоличную власть со своими соправителями империи явно не способствовала процветанию её экономики и уж тем более её цементированию.
Вы это будете отрицать?
Может эти междоусобные войны укрепляли могущество империи и её экономику?

Вполне могу с Вами согласиться, что Константин как раз и питал иллюзии, что принятие Христианства поспособствует ему в укреплении могущества и единства империи.
Однако иллюзии развеялись, когда он понял, что Христианство – это религия хоть и одного Бога, однако иерархи церкви вели себя как герои басни про лебедя, рака и щуку, что и не способствовало цементированию единства даже среди самих же христиан, утопавших в арианской ереси и её осуждении, включая и иные теологические разногласия уже 5 века.

Так что эти иллюзии Константина и погубили Римскую империю.
Наверх
 

"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18711
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Причины падения Римской империи
Ответ #19 - 08.11.2021 :: 17:53:29
 
Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 17:44:40:
Вы забываете, что многолетняя борьба Константина за единоличную власть со своими соправителями империи явно не способствовала процветанию её экономики и уж тем более её цементированию.


А там только Константин боролся? Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 17:44:40:
Вы это будете отрицать?
Может эти междоусобные войны укрепляли могущество империи и её экономику?


Междоусобные войны были и до Константина и после, но не они привели к распаду и гибели. А варваризация запада и кризис в экономике.

Алекс К писал(а) 08.11.2021 :: 17:44:40:
Однако иллюзии развеялись, когда он понял,


Он вам лично это сказал?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать