Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 208 209 210 211 212 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334123 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4180 - 10.02.2022 :: 07:00:04
 
RVS писал(а) 09.02.2022 :: 16:17:29:
Тут очень много ссылок на архиологичееские артифакты. Но... Архиологичееские артифакты могут иметь какую-то доказательную основу, если их много, если находят не только сами предметы, но и само производство их. А если просто нашли, то они могли попасть как угодно. Даже путем обмена или трофея


Совет:
начните с себя, вернее, со скандинавов Подмигивание
рус - конструкт
варяги - конструкт
свеи - конструкт
а археологию Клейн "занял" у будущих поколейний)
Некрасиво, знаетели, читать нотации, имя такой актив Смайл

Цитата:
Тогда границ не было, визы и приглашения присылать не надо было. Сама власть, государственная, была ещё в своем первобытном состоянии, а именно: банда захватывала территорию и тупо грабила населявших ее пиплов. Сейчас это называют законной властью. Шастать мог кто угодно в составе таких ОГП. Был бы он своей психологией свой. Теоретически, даже с Африки могли припереться, не то что с Балтики.


Да, вы романтик)
По поводу, "все кому не лень" - почитайте про экспедиции на Югру.
Сразу отпадет охота фантазировать)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4181 - 10.02.2022 :: 07:28:16
 
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 18:00:46:
Еще одна интересная находка из Болгарии - с. Завет, Разградска област. В работе "Викингски находки..." аналогии не приводятся, лишь констатируется, что здесь смешение двух стилей - Рингерике и Маммен.

Композиция представляет собой геометрическую вариацию птичьего мотива: вверху трехлепестковая розетка, ниже - волюты и внизу - птичий хвост.

...

[url]http://eprints.nbu.bg/1883/1/Oksana Minaeva STUDIA VIKING Finds in the Balkans.pdf[/url]

Ближайшие аналогии этому наконечнику у балтов: Лебертсхофф (Пруссия) - №5, Шулайчай №4 и Бикавенай №6 (Литва). На литовских наконечниках даже оформление верхнего края идентично с таковым на экземпляре из Болгарии.

...


C.294. Рис.8
http://lad.lt/data/com_ladlibrary/296/287-332.pdf

Вот вам и викинги на Балканах.....


"Композиция представляет собой геометрическую вариацию птичьего мотива: вверху трехлепестковая розетка, ниже - волюты и внизу - птичий хвост." - интересно, это кто ж у нас такой умный?)

Композиция из:
Вверху "кельтский трилистник" - символ троицы.
Внизу вариация на тему  "ирминсуль" - вселенское дерево-столп.
Ирминсуль саксов --> французская королевская лилия

Птица тут никаким боком.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4182 - 10.02.2022 :: 09:51:28
 
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 22:12:19:
Представление о Литве как некой "крепости" существовало и в XIII-XIV вв. Григора пишет об Ольгерде:

Представление о Крыме как некой "крепости" существует и сейчас, погуглите: "непотопляемый авианосец". А об острове  Русском во Владивостоке слышали? - и до сих пор ведь на слуху.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4183 - 10.02.2022 :: 09:55:20
 
Dedal писал(а) 10.02.2022 :: 07:28:16:
Птица тут никаким боком.

+
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4184 - 10.02.2022 :: 09:59:53
 
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 18:00:46:
Еще одна интересная находка из Болгарии - с. Завет, Разградска област. В работе "Викингски находки..." аналогии не приводятся, лишь констатируется, что здесь смешение двух стилей - Рингерике и Маммен.

Смотрим что пишет Кулаков в работе "В.И. Кулаков Наконечники прусских мечей эпохи викингов: происхождение и семантика изображений" ; "Наконечники ножен подтипа KIb (рис. 1: 2; дериват наконечников «скандинавской группы», по П. Паульсену), не ранее начала Х в.".

И чему вы удивляетесь, что хотите сказать упомянув эти наконечники на Балканах. В статье на которую вы ссылаетесь прямо говориться что эти находки либо следствие походов Святослава или следствие "скандинавских" разгромов Болгарии по приказу византийских императоров. К началу Руси это какое имеет отношение?. Опять тащите все что ни попадя лишь бы балтское было вне контекста и времени? И кстати вот что Кулаков пишет о наконечниках о которых тут спор идет битый день: "Подтип KIIIb представлен на территории исторической Пруссии в семи экземплярах. Скорее всего, такие наконечники ножен были разработаны в мастерских древнерусских мастеров-ювелиров XI в. [4, р. 300] и несли изображение расцветшего ростка (символ Вечной жизни?), типичное для декоративного искусства Киевской Руси. Непрорезные наконечники ножен мечей подтипа KIIIc (без декора) представлены на памятниках прусской археологии в десяти экземплярах. Их датировка и происхождение аналогичны наконечникам предшествующего подтипа [4, р. 300]. Семантическое толкование изображения (вертикальная полоса) на наконечниках подтипа KIIIc отсутствует, так как они являлись, очевидно, дериватами наконечников подтипа KIIIb и обладали сугубо утилитарным значением без какого-либо мистического охранительного смысла."
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4185 - 10.02.2022 :: 10:22:19
 
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 22:12:19:
У Мукаддаси об острове - "это крепость у них, (защищающая) их от врагов"

Вы даже Мукаддаси понять не в состоянии. Он не указывает на наличие крепости на острове русов, он говорит о том что остров русов - крепость защищающая русо от врагов: "Что касается русов, то они – на сыром острове, окруженном озером, и это – крепость у них, [защищающая] их от врагов. Общность их – в размере 100 000 человек. Нет у них ни пашен, ни посевов. Граничит их страна со страной славян188"

Ну покажите мне наконец в Литве озеро на котором есть остров с населением 100000 чел в Х веке? Жду

Читаем Мукаддаси дальше: "Они владели Бардаʻа [в течение] года и совершали грехи над мусульманами, позорили их женщин, чего не делал раньше никто из людей язычества. И убил их великий и всемогущий Аллах посредством холеры и меча"

Это литовцы в 945 году нападали на Бердаа? И как это у них получилось? Читаем дальше; "Славян больше, чем русов, и они обильнее богатством. Среди них – солнцепоклонники и идолопоклонники, и среди них [есть] такие, которые ничему не поклоняются (...). Что касается Византии, то к востоку от нее и к северу от нее [находятся] тюрки, хазары и русы."

И опять беда, русы среди тюрок и хазар. Ну точно в Литве. И кстати вот еще один источник сообщающий о острове-крепости русов "Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи «Нашк ал-азхар фи гара’ иб ал-актар» (начало XVI в.)" : "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, и он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений аллаха великого, и язык их неизвестен»."

Представляете еще в 16 веке русов помещали на острове-крепости и у этих русов была светлая кожа и русые волосы, но были они большим народом из тюрок. И опять не литовцы.

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4186 - 10.02.2022 :: 11:06:56
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2022 :: 09:51:28:
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 22:12:19:
Представление о Литве как некой "крепости" существовало и в XIII-XIV вв. Григора пишет об Ольгерде:

Представление о Крыме как некой "крепости" существует и сейчас, погуглите: "непотопляемый авианосец". А об острове  Русском во Владивостоке слышали? - и до сих пор ведь на слуху.


Подсказка)
Тацит, 1 век - племя сварины.
балт.славяне, 6  век - городище Зверин.
Баварский географ, 9 век - зеруяне.
(35) Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
нем. Шверин.

"сва-рины" - они же "зе-руяне" - они же ruzzi

В языке какого народа, кроме славян, "свет" начинается на букву "с"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4187 - 10.02.2022 :: 11:41:42
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 09:59:53:
Тарасов Виктор писал(а) 09.02.2022 :: 18:00:46:
Еще одна интересная находка из Болгарии - с. Завет, Разградска област. В работе "Викингски находки..." аналогии не приводятся, лишь констатируется, что здесь смешение двух стилей - Рингерике и Маммен.

Смотрим что пишет Кулаков в работе "В.И. Кулаков Наконечники прусских мечей эпохи викингов: происхождение и семантика изображений" ; "Наконечники ножен подтипа KIb (рис. 1: 2; дериват наконечников «скандинавской группы», по П. Паульсену), не ранее начала Х в.".

И чему вы удивляетесь, что хотите сказать упомянув эти наконечники на Балканах. В статье на которую вы ссылаетесь прямо говориться что эти находки либо следствие походов Святослава или следствие "скандинавских" разгромов Болгарии по приказу византийских императоров. К началу Руси это какое имеет отношение?. Опять тащите все что ни попадя лишь бы балтское было вне контекста и времени? И кстати вот что Кулаков пишет о наконечниках о которых тут спор идет битый день: "Подтип KIIIb представлен на территории исторической Пруссии в семи экземплярах. Скорее всего, такие наконечники ножен были разработаны в мастерских древнерусских мастеров-ювелиров XI в. [4, р. 300] и несли изображение расцветшего ростка (символ Вечной жизни?), типичное для декоративного искусства Киевской Руси. Непрорезные наконечники ножен мечей подтипа KIIIc (без декора) представлены на памятниках прусской археологии в десяти экземплярах. Их датировка и происхождение аналогичны наконечникам предшествующего подтипа [4, р. 300]. Семантическое толкование изображения (вертикальная полоса) на наконечниках подтипа KIIIc отсутствует, так как они являлись, очевидно, дериватами наконечников подтипа KIIIb и обладали сугубо утилитарным значением без какого-либо мистического охранительного смысла."


Нашли кого цитировать - "лютики-цветочки" Смех Смех Смех
Религиозная символика - без религии)))
Наши академики, как всегда, блещут познаниями)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4188 - 10.02.2022 :: 11:47:56
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 10:22:19:
Это литовцы в 945 году нападали на Бердаа? И как это у них получилось?


Как это не странно, но - да, балты там отметились.

Но как - не скажу, пойду за попкорном Подмигивание

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4189 - 10.02.2022 :: 15:24:22
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 10:22:19:
Вы даже Мукаддаси понять не в состоянии. Он не указывает на наличие крепости на острове русов, он говорит о том что остров русов - крепость защищающая русо от врагов: "Что касается русов, то они – на сыром острове, окруженном озером, и это – крепость у них, [защищающая] их от врагов. Общность их – в размере 100 000 человек. Нет у них ни пашен, ни посевов. Граничит их страна со страной славян188"


Не крепость, а некая территория (джазира) как крепость. Территория, защищенная естественными (болота, озера) и искусственными (валы) преградами.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4190 - 10.02.2022 :: 15:25:08
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 10:22:19:
Ну покажите мне наконец в Литве озеро на котором есть остров с населением 100000 чел в Х веке? Жду


Я цитату на английском для кого привел?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4191 - 10.02.2022 :: 15:34:10
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 09:59:53:
И чему вы удивляетесь, что хотите сказать упомянув эти наконечники на Балканах. В статье на которую вы ссылаетесь прямо говориться что эти находки либо следствие походов Святослава


Следствие походов Святослава. А у Святослава - тавроскифы. Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 10:22:19:
И опять беда, русы среди тюрок и хазар. Ну точно в Литве. И кстати вот еще один источник сообщающий о острове-крепости русов "Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи «Нашк ал-азхар фи гара’ иб ал-актар» (начало XVI в.)" : "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, и он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений аллаха великого, и язык их неизвестен»."

Представляете еще в 16 веке русов помещали на острове-крепости и у этих русов была светлая кожа и русые волосы, но были они большим народом из тюрок. И опять не литовцы.


Покажите светловолосых, светлокожих тюрок.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4192 - 10.02.2022 :: 15:40:43
 
Dedal писал(а) 10.02.2022 :: 07:28:16:
Композиция из:
Вверху "кельтский трилистник" - символ троицы.
Внизу вариация на тему  "ирминсуль" - вселенское дерево-столп.
Ирминсуль саксов --> французская королевская лилия

Птица тут никаким боком.


Нет, это вариация распластанной птицы.

...

...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4193 - 10.02.2022 :: 15:47:30
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 09:59:53:
И кстати вот что Кулаков пишет о наконечниках о которых тут спор идет битый день: "Подтип KIIIb представлен на территории исторической Пруссии в семи экземплярах. Скорее всего, такие наконечники ножен были разработаны в мастерских древнерусских мастеров-ювелиров XI в. [4, р. 300] и несли изображение расцветшего ростка (символ Вечной жизни?), типичное для декоративного искусства Киевской Руси. Непрорезные наконечники ножен мечей подтипа KIIIc (без декора) представлены на памятниках прусской археологии в десяти экземплярах. Их датировка и происхождение аналогичны наконечникам предшествующего подтипа [4, р. 300]. Семантическое толкование изображения (вертикальная полоса) на наконечниках подтипа KIIIc отсутствует, так как они являлись, очевидно, дериватами наконечников подтипа KIIIb и обладали сугубо утилитарным значением без какого-либо мистического охранительного смысла."


Кулаков использует типологию Казакявичюса. IIIb это не восточно-прусская группа (IIIс), это более высокие наконечники.

Такие:

...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4194 - 10.02.2022 :: 16:38:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.02.2022 :: 15:40:43:
Dedal писал(а) 10.02.2022 :: 07:28:16:
Композиция из:
Вверху "кельтский трилистник" - символ троицы.
Внизу вариация на тему  "ирминсуль" - вселенское дерево-столп.
Ирминсуль саксов --> французская королевская лилия

Птица тут никаким боком.


Нет, это вариация распластанной птицы.

...

...


Вы путаете:
вариации на тему сокола - верхний рисунок, птица с полусложенными крыльями.
и "вселенское древо" - нижний рисунок.

Не стоит ровнять все под одну гребенку)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4195 - 10.02.2022 :: 17:11:39
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.02.2022 :: 15:34:10:
Покажите светловолосых, светлокожих тюрок.

Я вам цитировал начиная с античных времен и до 19 примеры указывающие на светлые волосы кожу и голубые глаза у алан. Но вы этого видеть не хотите.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4196 - 10.02.2022 :: 17:49:22
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 17:11:39:
Я вам цитировал начиная с античных времен и до 19 примеры указывающие на светлые волосы кожу и голубые глаза у алан. Но вы этого видеть не хотите.


Да, знаю я. Аммиан Марцеллин. Однако же, самоназвание современных осетин - ирон и дигорон, а не алан. Это кавказцы, перешедшие на иранский язык. Вероятно, иранизированные адыги и другие кавказские народы.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4197 - 10.02.2022 :: 18:00:20
 
Roxsalan писал(а) 10.02.2022 :: 09:59:53:
И чему вы удивляетесь, что хотите сказать упомянув эти наконечники на Балканах. В статье на которую вы ссылаетесь прямо говориться что эти находки либо следствие походов Святослава


Вы писали о том, что "росы" Святослава это якобы славяне.

На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати, который на их языке носит название «комент». Когда они собрались вокруг него, Сфендослав спросил у них, как поступить. Одни высказали мнение, что следует поздней ночью погрузиться на корабли и попытаться тайком ускользнуть, потому что невозможно сражаться с покрытыми железными доспехами всадниками, потеряв лучших бойцов, которые были опорой войска и укрепляли мужество воинов. Другие возражали, утверждая, что нужно помириться с ромеями, взяв с них клятву, и сохранить таким путем оставшееся войско. [Они говорили, что] ведь нелегко будет скрыть бегство, потому что огненосные суда, стерегущие с обеих сторон проходы у берегов Истра, немедленно сожгут все [их корабли], как только они попытаются появиться на рек

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext9.htm

Комментарий:
По поводу обозначения совета Святослава словом «коментон» существует обширная литература. Все попытки найти корень этого слова в германских и славянских языках оказались тщетными. Не удалось объяснить его происхождение и с помощью тюркских языков (Моравчик. 1951, 225-231).


Естественно, не удалось, поскольку "коментон" - из балтских языков.

...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4198 - 10.02.2022 :: 18:31:30
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.02.2022 :: 18:00:20:
поскольку "коментон" - из балтских языков.

Передергиваете. Где же здесь искомое "совет"? А "комментарий" в значении "расспрашивать" есть практически во всех языках.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4199 - 10.02.2022 :: 18:58:53
 
иван васильевич писал(а) 10.02.2022 :: 18:31:30:
Передергиваете. Где же здесь искомое "совет"? А "комментарий" в значении "расспрашивать" есть практически во всех языках.


По смыслу как-раз подходит. Парламент - от фр. parler "говорить". А здесь - от kamantineti "расспрашивать". И по тексту Льва Диакона именно так - Святослав на коментоне спрашивал у знати, как ему поступить.

Что касается "во всех языках". Это сейчас во всех. А тогда - нет. Что вы современные реалии к X веку притягиваете?

Лит. kamantineti связано с этим:

...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 208 209 210 211 212 ... 237
Печать