Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334200 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4040 - 08.02.2022 :: 19:11:27
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 18:49:18:
В типологии П. Паульсена данные наконечники включены в «шведско-варяжскую» группу наконечников с мотивом птицы

Это лишь умозрительный конструкт данного автора.
Можно даже смело употребить модное словечко - Недоразумение, и ничего более.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4041 - 08.02.2022 :: 19:13:59
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 18:49:18:
стр. 193. Статья Каинова.
Вот начало текста:
"Гн-I. Наконечники с мотивом птицы
В эту группу включены наконечники с вписанной в рамку фигурой птицы с распростёртыми крыльями и направленной вверх головой. Верхняя часть рамки также оканчивается выступом в форме направленной вверх и повёрнутой вбок птичьей головы. В типологии П. Паульсена данные наконечники включены в «шведско-варяжскую» группу наконечников с мотивом птицы, разделенную на четыре подгруппы (a, b, c, d), в зависимости от особенностей как морфологии так и орнаментики (Paulsen 1953, 22-35).


Вам рисунок нужен или текст?

Рисунок, где указана восточно-прусская группа - С. 193.

Текст, где указана восточно-прусская группа - С.204.


http://gnezdovo.com/wp-content/uploads/2020/05/002_%D0%93%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4042 - 08.02.2022 :: 19:14:19
 
Mukaffa писал(а) 08.02.2022 :: 19:11:27:
upasaka писал(а) Сегодня :: 19:06:18:
В типологии П. Паульсена данные наконечники включены в «шведско-варяжскую» группу наконечников с мотивом птицы

Это лишь умозрительный конструкт данного автора.
Можно даже смело употребить модное словечко - Недоразумение, и ничего более

Чье недоразумение?
Вы уж уточните, раз специалист.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4043 - 08.02.2022 :: 19:16:30
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:14:19:
Чье недоразумение?
Вы уж уточните, раз специалист.

Недоразумение вообще, и в частности тоже.
Уточнил?  Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4044 - 08.02.2022 :: 19:18:26
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:13:59:
Рисунок, где указана восточно-прусская группа - С. 193.

Над рисинком надпись:
ХЕРСОНЕС.

Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:13:59:
Текст, где указана восточно-прусская группа - С.204.


Вот и приведите этот текст
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4045 - 08.02.2022 :: 19:20:59
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:18:26:
Вот и приведите этот текст

Щас выяснится что запятая пропущена.))))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4046 - 08.02.2022 :: 19:25:06
 
Mukaffa писал(а) 08.02.2022 :: 19:20:59:
Щас выяснится что запятая пропущена.))))


upasaka писал(а) 06.02.2022 :: 20:54:17:
Тарасов Виктор писал(а) 05.02.2022 :: 20:38:29:
Известна также находка наконечника восточно-прусской группы из Херсонеса.

Но, Каинов пишет, ссылаясь:
"Концентрация находок наконечников с «антропоморфной личиной» на территории Древней Руси и на территориях, подвергавшихся военной экспансии русов (Болгария, Херсонес), позволяет согласиться с предположением Н. В. Ениосовой, что подобные наконечники «были отлиты в Среднем Поднепровье мастерами, знакомыми со скандинавскими традициями». Наконечники с «зооморфной личиной», судя по количеству находок, изготавливались в Скандинавии, где они датируются второй половиной X века (Ениосова 1994, 106).

Внимательно читаем
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4047 - 08.02.2022 :: 19:32:09
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:25:06:
с предположением Н. В. Ениосовой

Это лишь умозрительный конструкт данного автора.
Можно даже смело употребить модное словечко - Недоразумение

Смайл
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4048 - 08.02.2022 :: 19:33:30
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:18:26:
Над рисинком надпись:
ХЕРСОНЕС.


Вы совсем другое просили. То что просили - я привел. Читайте и наслаждайтесь.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4049 - 08.02.2022 :: 19:34:44
 

upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:18:26:
Вот и приведите этот текст


Вам все привели.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4050 - 08.02.2022 :: 19:36:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 17:15:36:
Тавроскифы это никакой не Крым

Это уже зашквар. Столь дикой фантазии еще не встречал.
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 17:15:36:
В "Космографии" Равеннского Анонима Скифский океан - Балтийское море, а древняя Скифия - Сканза.

Ага, а еще там рядом живут роксоланы. Давайте показывайте на Балтике роксолан, свариков и савроматов, по соседству с амазонками которые по анониму спустились с Кавказских гор и по земле которых протекает река Вистула, то есть Висла. Ну и это тоже о Балтике: " Возле Северного океана называется также страна сарматов, которая сопредельна вышеназванным роксоланам. Эта страна была описана многими философами; из них я читал греческих философов: Птоломея — египетского царя из македонского рода, а также вышеупомянутого Гиласа[32], Сардония[33] и вышеуказанного Аристарха[34] — греческих философов. Я же обозначил эту страну сарматов согласно Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания океан. Из гор этой Сарматии берет начало множество рек; среди прочих одна река, которая называется Бангис[35], впадает в океан, другая, которая называется Аппион[36], течет куда-то к [северной] части Данубия.
     Далее, рядом с океаном располагается сопредельная этой Сарматии страна, которая называется С[к]ифией и совершенно пустынна. Эту страну описали те же вышеназванные философы, которые описали и Сарматию, я же обозначил ее согласно вышеупомянутому Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания океан.
      12. Далее, рядом с этой С[к]ифией на берегу океана находится страна, которая называется страной рерифеннов и скердифеннов[37]. Население этой страны, как говорит готский философ Айтанарит[38], обитает в горных ущельях и, как мужчины, так и женщины, живут охотой и совершенно не знают ни [вареной] пищи, ни вина[39]. Эта страна признается самой холодной из всех.
      14. Затем снова в северной части этой, так сказать, обширнейшей территории, упомянем обширнейшие страны, которые называются Дания Первая и Вторая, она же называется Гипидией; там с недавних пор живут уны, они же авары[40]."


Жду когда покажите роксолан на Балтике а авар в Дании.
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 17:27:49:
Есть только одна находка ранних подвесок со знаками Рюриковичей за пределами Древней Руси. Из литовского Понеманья. Не из Подонья.

Вы реально не понимаете? Читаем: "Изображение двузубца с крестовидной ножкой, принадлежавшего Ярополку Святославичу, помещено на стороне «А» серебряной подвески № 53 из городища Каукай в Литве (Белецкий 2004: 252, 253, 318, рис. 19, 1, № 53), на стороне «Б» у этой подвески размещены
два изобразительных символа индивидуальных типов — стяг и турий рог (рис. 1, 2). "

Ярополк Святославович, это конец Х века. СМК уже давно нет. И это ЕДИНСТВЕННАЯ находка в Прибалтике. ЕДИНСТВЕННАЯ. Далее, на каких основаниях Белецкий решил что найденная в Литве подвеска принадлежит Ярополку непонятно. В других своих работах Белецкий за Ярополком оставляет простой двузубец
...

Белецкий С.В. О лично-родовых знаках князей-Рюриковичей X-XI вв.


Но и без этого в приведенной вами статье он пишет: "Наиболее выразительным оказывается картирование находок по выделенным хронологическим группам (Белецкий 2014д: 85–88; 2015б: 226, 227, рис. 3–6). В первой половине — середине X в. геральдические подвески зафиксированы в пределах территории собственно Руси — от Новгорода и Пскова до среднего Поднепровья и левобережья Днестра. За пределами Руси найдена всего одна подвеска — на городище Каукай в Понеманье."

Так где Русь, согласно находок тамги, в Литве?
Теперь причем тут Подонье. Читаем: "Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)16. Некоторые из них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. ... Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)

"Происхождение и семантика двузубого (или трезубого как типологически близкого) знака точно неизвестно. Подобные знаки являлись символами власти у многих народов Евразии: от сасанидского Ирана и Хазарии до Золотой Орды и Крымского ханства9. У иранских народов Средневековья (аланы), составлявших значительную часть населения Хазарского каганата, традиция тамгопользования восходит еще к сарматским временам первых веков нашей эры. В средневековом аланском мире прослеживается довольно большая доля «сарматского наследия»10. Многие типы и сама традиция нанесения тамг развиваются в сармато-аланском мире практически непрерывно с первых веков нашей эры до Средневековья и позднее. В сарматский период тамги как знаки родовой принадлежности наносились на оружие, бытовые предметы, украшения и др. Сарматские тамги какого-либо рода (как правило, знатного) помещались в погребение, где был захоронен представитель этого рода11. На основе анализа распространения тех или иных типов тамг сармато-аланского мира реконструируется угасание знатных кланов, переселения различных родов, динамика семейных (брачных) связей и прочие процессы истории родов и племен. Царские знаки Боспора I—IV вв. представляли собой тамги правителей из сарматской и аланской среды. Приходящий к власти представитель знатного рода делал свою клановую или семейную тамгу символом государственной власти. Что примечательно, в один из периодов истории Боспорского царства (II—III вв.) несколько сменяющих друг друга правителей имели тамги с общим нижним элементом и индивидуально изменяемым верхом — сын наследовал тамгу отца и дополнял ее другими элементами12. Похожая система существовала впоследствии и среди «знаков Рюриковичей». Порядок наследования княжеских знаков, выявленных на древнерусских монетах и свинцовых печатях, в Древней Руси X—XII вв. от предка к наследнику (от отца к сыну) во многом типологически близок сармато-аланской традиции — наследование знака отца с индивидуальным дополнением каких-либо элементов. Одним из первых происхождение традиции «знаков Рюриковичей» от сарматских знаков и знаков Боспорского царства предположил В.С. Драчук13. Однако исследователей в этом отношении всегда смущала большая временная лакуна между сармато-боспорской и древнерусской эпохами. Продемонстрированная в настоящее время благодаря трудам С.А. Яценко непрерывность тамгопользования от сарматской к аланской традиции и позднее снимает это «хронологическое противоречие»14." (А.А. Фетисов. «"Знак Рюриковичей" на Нижнем Дунае»)

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4051 - 08.02.2022 :: 19:37:35
 
Тарасов Виктор

Откуда вы взяли приведенный вами рисунок (сверху надпись ХЕРСОНЕС)?
Стр. 193 данной ветки
Ответ #3849 - 06.02.2022 :: 21:15:05
См. выше над рисунком.
Такого рисунка у Каинова нет.

Можно точнее.
рисунок, который вы начали красным, зеленым отмечать.
И что там изображено?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4052 - 08.02.2022 :: 19:40:52
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:34:44:
Вам все привели.

Нет.
Только текст Паульсена, и то обрезанный.
Признавайтесь, откуда рисунок?
У Каинова такого нет.
И Роксолан вам делал замечания - текста такого нет.
Но, вы в своей манере - очки предлагали, хамили.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4053 - 08.02.2022 :: 19:41:20
 
Roxsalan писал(а) 08.02.2022 :: 19:36:47:
Это уже зашквар. Столь дикой фантазии еще не встречал.


Фантазии это про допотопных тавров в Крыму. Тавроскифы же - совершенно четкое указание на Балтику. Лит. tauras - тур. В IX-X вв. туры уже не водились в Крыму.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4054 - 08.02.2022 :: 19:43:15
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:37:35:
Откуда вы взяли приведенный вами рисунок (сверху надпись ХЕРСОНЕС)?
Стр. 193 данной ветки
Ответ #3849 - 06.02.2022 :: 21:15:05
См. выше над рисунком.
Такого рисунка у Каинова нет.

Можно точнее.
рисунок, который вы начали красным, зеленым отмечать.
И что там изображено?


Я скажу откуда взял. Но сначала вы скажите - восточно-прусскую группу вы у Каинова нашли? Рисунок на стр. 193 видели?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4055 - 08.02.2022 :: 19:43:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:13:59:
Текст, где указана восточно-прусская группа - С.204.

Кстати, там наконечник "с личиной" - это балтийские славяне.
С.203.
Подобный обнаружен ещё и в Германии(Нимшюц) это Саксония, бывшие земли вендов.
В ВЕ кроме Гнездова - Владимирские курганы, Искоростень, Херсонес.
Вот один из Нимшюца и два из Болгарии.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4056 - 08.02.2022 :: 19:44:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:41:20:
Тавроскифы же - совершенно четкое указание на Балтику.

Зачем ссылаться на сказки?
Все давно изучено по Диакону.
Он имел в виду Крым, Боспор и т.д.

Откуда рисунок, лучше скажите?
Все равно ваша ложь видна.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4057 - 08.02.2022 :: 19:45:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:43:15:
Но сначала вы скажите - восточно-прусскую группу вы у Каинова нашли? Рисунок на стр. 193 видели?

Вангую: страниц пять будете вытягивать это из него, и всё-равно не признается.)))
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4058 - 08.02.2022 :: 19:45:36
 
upasaka писал(а) 08.02.2022 :: 19:40:52:
И Роксолан вам делал замечания - текста такого нет.
Но, вы в своей манере - очки предлагали, хамили.


Какого текста? С указанием восточно-прусской группы в Гнездово? Есть - стр. 204. Рисунок - стр. 193.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4059 - 08.02.2022 :: 19:48:23
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.02.2022 :: 19:43:15:
Я скажу откуда взял. Но сначала вы скажите - восточно-прусскую группу вы у Каинова нашли? Рисунок на стр. 193 видели?

Мы не на базаре.
Это форум.
Рисунок, вами разрисованный, отсутствует у Каинова.
Нет такого ни в отдельной статье, ни в сборнике, который вы привели.
Нехорошо врать, да еще обзываться.
Не берите пример с М...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 201 202 203 204 205 ... 237
Печать