Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 197 198 199 200 201 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334152 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3960 - 07.02.2022 :: 11:36:08
 
Dedal писал(а) 07.02.2022 :: 11:00:02:
Один на источники упирает, другой - на археологию.
А составляющая у обоих одна - славяне.

Не только славяне, скажем так, но вопрос в другом и этот вопрос принципиальный, откуда есть пошла и где находилась ранняя Русь.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3961 - 07.02.2022 :: 12:04:25
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 22:02:18:
Я вам могу даже археологическое подтверждение балтийских амазонок привести. Но вот думаю, стоит ли?

Мне вам донских амазонок показать? Настоящих известных по античным трактатам, в которых они однозначно помещаются на Кавказ и дон к сарматам? Вы мне лучше алан на Балтике покажите о которых писал Адам Бременский и роксолан о которых писал Ровенский аноним. А еще лучше потомство у  балтийских амазонками: "от других чудовищ, которые там не редки; и это мы полагаем наиболее вероятным. Когда же дело доходит до родов, то дети мужского пола становятся киноскефалами 35, а женского – прекраснейшими женщинами", то есть покажите мне киноскефалов, о которых пишет Адам.

И последнее, вы не хотите понять то что писал Адам, а именно: "А теперь, поскольку представился удобный случай, мне кажется уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря 116*. Хотя я упоминал о нём выше, в деяниях епископа Адальдага 14, по тексту Эйнхарда, но, поступая по обычаю комментаторов, то, о чём Эйнхард говорит очень коротко, я для сведения наших опишу более подробно. Так, он пишет: «От Западного океана на восток протянулся некий залив» 15. Этот залив местные жители называют Балтийским, потому что [b]он наподобие пояса тянется через области скифов на большое расстояние до самой Греции. Он также зовётся Варварским или Скифским морем от тех варварских народов, чьи земли он омывает[/b].... Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами 38, либо «Гетской пустынью» 39, а также «Скифским берегом», который, как говорит Марциан, «густо населён множеством разнообразных варваров» 40. «Там, – писал он, – обитают геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты» 125*. Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку 126*, которая расположена в центре Швеции, напротив славянского города Юмны, обращена к нему и равноудалена от всех берегов этого моря."

Если вы не в состоянии понять что Адам просто взял и перенес античную географию причерноморья на Балтику, дополнив ее реальными сведениями о народах обитавших там в его время, то это уже ваши личные проблемы и особенности восприятия текстов и реальности. В противном случае вы должны признать что Балтийское море тянется до Греции, признать что на Балтийском море живут геты, даки, сарматы, аланы, невры, гелоны, антрофаги, и троглодиты, и что для ЭТИХ племен была построена шведская Бирка.  Дерзайте. 
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3962 - 07.02.2022 :: 12:05:27
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 11:36:08:
Dedal писал(а) 07.02.2022 :: 11:00:02:
Один на источники упирает, другой - на археологию.
А составляющая у обоих одна - славяне.

Не только славяне, скажем так, но вопрос в другом и этот вопрос принципиальный, откуда есть пошла и где находилась ранняя Русь.


Только славяне: и на севере, и на юге.
А вы оба - этого никак осилить не можете)

Сто раз говорил:
Рассматривать и сравнивать надо не буквы и безделушки, а смыслы.
На севере Европы у вас кто? - балт.славяне.
На юге Европы у вас кто? - южн. славяне.
Балт. славяне с кем контактировали? - с кельтами, германцами, балтами.
Южн. славяне с кем контактировали? - скифами, сарматами.

Отсюда:
северная русь - руги - ruzzi - Русса
южная русь - рохс - рос - Рось

Соответственно,:
северная русь пришлая,
южная русь местная.

Соответственно, мифологема ПВЛ:
Северная русь - дала "русского князя" - солнце.
Южная русь - дала "русскую землю" - светлую землю.
"Русский князь" пришел в "Русскую землю" -  солнце засияло над страной - отсюда начинается отсчет "Русской державы".

Безумно сложно)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3963 - 07.02.2022 :: 12:17:56
 
Цитата:
Вы мне лучше алан на Балтике покажите о которых писал Адам Бременский и роксолан о которых писал Ровенский аноним. А


Равенский аноним, юг Балтики: сварики.
сварики --> Сварог --> Свериге

Элементарный перенос наименоварий.
сколоты --> склавины --> Оскол --> Аскольд --> Скьельдунги
Какое связующее звено? - славяне)

Вы лучше скажите: почему перенос наименований с юга на север - само собой; а с севера - на юг, наши академики никак осилить не могут?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3964 - 07.02.2022 :: 12:35:21
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 21:48:24:
Я вам открою небольшой секрет. Многие датировки по IX-XI вв. делаются "на глазок".

Я это и без вас хорошо знаю, как знаю что многие вещи продолжают "жить" ив последующие эпохи. Люди были бережливые в то время. Так ж знаю что клинковое оружие на Руси заметно опаздывает по сравнению с его аналогами в местах производства. Это вам о чем нибудь говорит?

Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 22:07:32:
Объективную оценку численности его войск, вернее того что от них осталось, дает договоренность с греками о выдаче хлеба по определенной норме на человека. Хлеб на дорожку так сказать.

И сколько же хлеба дали греки русам, вы знаете? Сдается мне нет, так очередной раз ляпнули неподумавши. Смотрим Диакона; "Император <...> с радостью принял эти условия [росов], заключил с ними союз и соглашение и дал им хлеба — по два медимна на каждого (51). Говорят, что из 60-тысячного войска росов хлеб получили только 22 тысячи человек, избежавшие смерти, а остальные 38 тысяч погибли от оружия ромеев. "

Один медимн это примерно 8-10 кг. То есть два медимна это около 20 кг. Умножаем на 22 тыс. получаем 44 тыс. кг или 44 тонны хлеба. В пересчете на современный вес буханки - 80 тыс. буханок. Вы реально верите что греки выдали росам для отступления 44 тонны хлеба?

И кстати возвращаясь к локализации руси в представлениях греков и конкретно Льва Диакона: "И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны (41), скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили несколько грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра. Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса (42) и Замолксиса (43), то ли у соратников Ахилла (44). Ведь Арриан пишет в своем “Описании морского берега”, что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион (45), лежащего у Меотидского озера. Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии. Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой, привычка сражаться пешим, белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость, над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: “Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны” (46).... Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновением разрешать споры убийством и кровопролитием <...>"

Что ж такое, опять Меотское озеро. Не ну конечное это Балтика и именно там жили скифы Анахарсис, Замолксис, а главное  Ахилл. И кстати, Мирмикион это Тамань, и там в 1Х вв. поселение СМК. Эка незадача.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3965 - 07.02.2022 :: 14:11:28
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 10:19:24:
Арабы и византы Х века тоже помещают русь на юге.  На Черном море. Вся эта бадяга с русью на Балтике пошла только с ПВЛ. А это уже 12 век.


Нет - гораздо раньше. Русов на Балтике упоминает автор втор.пол. X века Ибрахим Ибн Якуб. И амазонок на Балтике он фиксирует.

...

Русы нападающие на кораблях на пруссов......Смотрим "Баварский географ": между пруссами и русами два народа.

(38) Брусы (пруссы ?) (Bruzi)  – повсюду больше, чем от Энса до Рейна.

(39) Висунбейры (Uuizunbeire).

(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.

(41) Руссы (Ruzzi).


https://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/text.phtml?id=61
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3966 - 07.02.2022 :: 14:29:26
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 12:04:25:
Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами 38, либо «Гетской пустынью» 39, а также «Скифским берегом», который, как говорит Марциан, «густо населён множеством разнообразных варваров» 40. «Там, – писал он, – обитают геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты» 125*. Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку 126*, которая расположена в центре Швеции, напротив славянского города Юмны, обращена к нему и равноудалена от всех берегов этого моря."


Вы хоть знаете каким термином обозначались ятвяжские земли в письмах Витовта?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3967 - 07.02.2022 :: 14:30:31
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:11:28:
амазонок на Балтике он фиксирует.

Амазонок нельзя "фиксировать" - они миф. Бабу Ягу там не фиксируют случайно? Вот Мешко (Ме́шко I (Мечислав I; польск. Mieszko I; ок. 935 — 25 мая 992) — первый исторически достоверный польский князь) он фиксирует. Но это уже времена "киевской" руси. Какие тут споры?

Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:11:28:
Русы нападающие на кораблях на пруссов.

В каком веке? А БГ - какого века?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3968 - 07.02.2022 :: 14:32:16
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 12:35:21:
Я это и без вас хорошо знаю, как знаю что многие вещи продолжают "жить" ив последующие эпохи. Люди были бережливые в то время. Так ж знаю что клинковое оружие на Руси заметно опаздывает по сравнению с его аналогами в местах производства. Это вам о чем нибудь говорит?


Вы не представляете себе масштаба проблемы. Каким временем обычно датируются мечи с рукоятями типа V и ланцетовидные наконечники копий с резным "готическим" орнаментом на втулке?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3969 - 07.02.2022 :: 14:34:42
 
иван васильевич писал(а) 07.02.2022 :: 14:30:31:
Амазонок нельзя "фиксировать" - они миф.


Это миф только в представлении текстологов. Археология же четко свидетельствует об обратном.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3970 - 07.02.2022 :: 14:39:01
 
иван васильевич писал(а) 07.02.2022 :: 14:30:31:
В каком веке? А БГ - какого века?


Что за русы нападали на пруссов во втор. пол. X века на кораблях?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3971 - 07.02.2022 :: 14:41:06
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 12:35:21:
И кстати возвращаясь к локализации руси в представлениях греков и конкретно Льва Диакона: "И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны (41), скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли, заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин. Совершив эту кровавую жертву, они задушили несколько грудных младенцев и петухов, топя их в водах Истра. Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса (42) и Замолксиса (43), то ли у соратников Ахилла (44). Ведь Арриан пишет в своем “Описании морского берега”, что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион (45), лежащего у Меотидского озера. Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии. Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой, привычка сражаться пешим, белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость, над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: “Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны” (46).... Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновением разрешать споры убийством и кровопролитием <...>"


Вы приводите цитаты из источников даже не читая их. Выделил главное.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3972 - 07.02.2022 :: 14:43:24
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:39:01:
иван васильевич писал(а) 07.02.2022 :: 14:30:31:
В каком веке? А БГ - какого века?


Что за русы нападали на пруссов во втор. пол. X века на кораблях?


Руги-руяне
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3973 - 07.02.2022 :: 14:45:54
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:39:01:
Что за русы нападали на пруссов во втор. пол. X века на кораблях?

Да еще и с запада, а еще западнее "город женщин" и это 10 век - просвещенная западная Европа. Неужели вы этому верите вот так: на слово?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3974 - 07.02.2022 :: 14:48:21
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 12:04:25:
Если вы не в состоянии понять что Адам просто взял и перенес античную географию причерноморья на Балтику, дополнив ее реальными сведениями о народах обитавших там в его время


Весь вопрос в соотношении: насколько он перенес "античную географию Причерноморья" и насколько он ее дополнил реальными сведениями.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3975 - 07.02.2022 :: 14:49:15
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:41:06:
Выделил главное.

Это было понятно, тавроскифы, живущие у Меотийского озера имели привычку сражаться пешими.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3976 - 07.02.2022 :: 14:50:29
 
иван васильевич писал(а) 07.02.2022 :: 14:45:54:
Да еще и с запада, а еще западнее "город женщин" и это 10 век - просвещенная западная Европа. Неужели вы этому верите вот так: на слово?


Еврей по происхождению, долго жил в испанской Тортосе, находился в тесном контакте с халифами арабского двора в Испании. В 965/966 году прибыл в составе преследовавшего политические и торговые цели посольства халифа ко двору Оттона I в Магдебург, посетил полабские славянские земли (двор князя Накона в области ободритов), затем двинулся через территорию лужицких сербов в Прагу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BC_%D0%B8%...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3977 - 07.02.2022 :: 14:50:57
 
Dedal писал(а) 07.02.2022 :: 14:43:24:
Руги-руяне

Если и так к "нашей"  руси - руси нападавшей на Константинополь и образовавшей государство с центром в Киеве отношения не имеют.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3978 - 07.02.2022 :: 14:51:59
 
иван васильевич писал(а) 07.02.2022 :: 14:45:54:
Да еще и с запада, а еще западнее "город женщин" и это 10 век - просвещенная западная Европа. Неужели вы этому верите вот так: на слово?

А почему у вас руяне Рюгена, "самые свирепые пираты Балтики", не могли нападать на пруссов?
Это вполне естественный процесс.
Что тут такого удивительного и невозможного поверить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3979 - 07.02.2022 :: 14:53:09
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 14:50:29:
Еврей по происхождению,

Понятно, писал не то что видел, а то что от него хотели слышать читатели.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 197 198 199 200 201 ... 237
Печать