Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 196 197 198 199 200 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334206 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3940 - 06.02.2022 :: 23:23:12
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 23:18:13:
И вынес вердикт - амазонки.

Да это не новости. У Саксона Грамматика женщины выступают предводительницами славян в битвах.
И недавно кстати, в Дании, обнаружили женское захоронение славянки-викинга. В прошлом году писали.
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2022 :: 23:28:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3941 - 06.02.2022 :: 23:25:37
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 23:18:43:
Займусь этим вопросом. Время требуется.

Он не скандинавский. Там и близко скандинавского нет.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3942 - 06.02.2022 :: 23:40:32
 
Mukaffa писал(а) 06.02.2022 :: 23:25:37:
Он не скандинавский. Там и близко скандинавского нет.


Скажем так. Сама форма - вычурная ажурность, она характерна для скандинавского искусства. Другое дело, что такие наконечники стали модой всего Балтийского региона, и реально, могли использоваться кем угодно.

Например, вот находка находка наконечника с личиной с озерного поселения латгалов Арайши.

...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3943 - 06.02.2022 :: 23:43:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 23:40:32:
Скажем так. Сама форма - вычурная ажурность, она характерна для скандинавского искусства.

Эта вычурность и ажурность чуть-ли не по всей Европе.
На этой фотке, что вы выложили и близко ничего скандинавского.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3944 - 07.02.2022 :: 00:08:39
 
Roxsalan писал(а) 06.02.2022 :: 22:02:19:
Тем что города и каменные крепости строили, коих у литовцев в то время и в помине не было, тем что государство у салтовцев было.


Ну так и у русов каменные крепости не упоминаются. А у хазар упоминаются (Константин Багрянородный). Смекаете о чем я?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3945 - 07.02.2022 :: 00:15:38
 
Roxsalan писал(а) 06.02.2022 :: 22:02:19:
О как ... мыслить самостоятельно это как нас... рав на факты и артефакты и мнение специалистов, опираясь только на свои фантазии и некомпетентность?


Зачем же нас...ть на факты? Нужно опираться на источники - письменные, археологические. И пытаться выстроить их в единую систему своим умом.

Теперь про ум собственно. Даже наличие зачатков аналитического мышления не позволяет согласиться с размещением ранней Руси на Юге.

1) По ПВЛ - развитие государственности идет с севера на юг. А не наоборот.

2) Этнонимы с конечным смягченным согласным, аналогичные Руси, размещаются в массе своей на Севере. Не на Юге.

3) Сырой, болотистый характер условного "острова русов". Скорее север, чем юг.

4) Торговля пушниной. Скорее Север, чем Юг.

5) Слиманские мечи, мало отличимые от франкских, а затем просто франкские. Однозначно Север.

Суммируем все пять характеристик: однозначно Север.
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 00:31:48 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3946 - 07.02.2022 :: 01:29:48
 
Mukaffa писал(а) 06.02.2022 :: 23:43:04:
Эта вычурность и ажурность чуть-ли не по всей Европе.
На этой фотке, что вы выложили и близко ничего скандинавского.


Глянул по Андрощуку.

1) Он считает, что орнаментальная композиция наконечников с личиной близка таковой на овальных фибулах 48А.

2) Он же приводит доступную ему статистику на 2013 год (у него это тип 2)

Швеция - 6 экз.
Русь - 4 экз.
Дания - 3 экз.
Прибалтика - 3 экз.
Исландия - 2 экз.
Финляндия - 1 экз.
Норвегия - 1 экз.

И, кстати, любопытна статистика Андрощука по наконечниками 3a  - птица + циркульный орнамент по краям.

Прибалтика - 17
Русь - 10
Швеция - 7
Норвегия - 2
Финляндия - 1

Андрощук склоняется к тому, что мотив птицы пришел из Византии.
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 01:53:46 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3947 - 07.02.2022 :: 02:01:51
 
Совсем забыл про работу Артура Томпсона 2012 г. В одной лишь Латвии  известно 3 наконечника с личиной/маской в центре: Арайши, Кристапини, Маткуле.

...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3948 - 07.02.2022 :: 02:02:03
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 01:29:48:
Андрощук склоняется к тому, что мотив птицы пришел из Византии.

Не важно откуда пришёл, а любопытно от кого он попал к скандинавам?
С южной Балтики скорее всего.

Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 01:29:48:
Он считает, что орнаментальная композиция наконечников с личиной близка таковой на овальных фибулах 48А

Личины у скандов тоже заимствованы.
Так что куда ни кинь - всюду клин. Туфта это насчёт скандинавистости данных наконечников, да и много другого.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3949 - 07.02.2022 :: 02:12:19
 
Овальные фибулы P-48 из захоронения №6 могильника Долес Вампениеши (даугавские ливы).

...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3950 - 07.02.2022 :: 02:17:54
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 02:12:19:
Овальные фибулы P-48 из захоронения №6 могильника Долес Вампениеши (даугавские ливы).

Овальные считаются скандинавскими.
В скандинавских захоронениях должны быть парными, если одинарная, то скорее всего местная похоронена.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3951 - 07.02.2022 :: 02:36:05
 
Mukaffa писал(а) 07.02.2022 :: 02:17:54:
Овальные считаются скандинавскими.
В скандинавских захоронениях должны быть парными, если одинарная, то скорее всего местная похоронена.


Местная похоронена 100%.

Считается, что ливы заимствовали этот элемент одежды у скандинавов.

Из статьи Спиргиса по овальным фибулам ливов.

Таким образом, в настоящее время всего на территории Латвии известны 63 овальные фибулы скандинавского происхождения, из них 48 найдены в низовьях реки Даугавы, а остальные– на севере Курземе и в Гробине.

Около1000 г. в Скандинавии овальные фибулы исче-зают. Тогда в низовьях Даугавы начинают изготавливать это  излюбленное  украшение  ливских  женщин  на  месте.Всего на территории Латвии найдено около 400 овальных фибул местного производства. Эти изделия отличаются от скандинавских  фибул  меньшими  размерами.
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 02:58:37 от Тарасов Виктор »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3952 - 07.02.2022 :: 07:16:40
 
Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 23:40:32:
Mukaffa писал(а) 06.02.2022 :: 23:25:37:
Он не скандинавский. Там и близко скандинавского нет.


Скажем так. Сама форма - вычурная ажурность, она характерна для скандинавского искусства. Другое дело, что такие наконечники стали модой всего Балтийского региона, и реально, могли использоваться кем угодно.

Например, вот находка находка наконечника с личиной с озерного поселения латгалов Арайши.

...


Объясняю, для тех кто в танке)

Авеста:

Летя как птица Варагн,

Терзая жертву снизу,

Дробящий жертву сверху,

Быстрейший из всех птиц,

Скорейший из пернатых.

Один он догоняет

Из всех одушевленных

Полет стрелы, что пущена

Без промаха летящей.

Летит, топорща перья,

Он на зари сиянье,

Под вечер ищет ужин,

Наутро ищет завтрак.


Когда войска сойдутся,

<...>

Стоят друг против друга,

Свои ряды ровняя —

Никто не побеждает,

Никто не побеждён.

Возьми тогда четыре

Пера от птицы Варагн

И перед каждым войском

Те перья подержи.

И первым кто помолится,

Кто призовёт Вертрагну

И всеблагую Силу,

Тому тогда и будет

Принадлежать победа [СК].

Варагн - это и есть сокол, солнечная птица.
Отсюда, его изображали на фибулах, пряжках ремней, мечах, шлемах, щитах.
А теперь поехали:
Античный Египет
Арабы
Греки
Скифы
Готы
Славяне
Балты
Финно-угры Прикамья
Везде знали эту птицу, так что "скандинавский стиль" - дело десятое.

При этом, наши бравые ду...пардон, академики систематически путают римских орлов с вендскими соколами.

Кулаков целую статью забабахал:

Кулаков

Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии

https://ostpruss.ucoz.ru/publ/istoricheskie_spravki/stati/v_i_kulakov_ikonografi
ja_geraldicheskikh_orlov_germanii_i_prussii/43-1-0-63

Записав всех соколов в "орлы".
И провозгласив полное торжество германоцентризма)

Только недавно стал поправился - мол, извиняйте, соколы это)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3953 - 07.02.2022 :: 07:27:24
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 01:29:48:
Mukaffa писал(а) 06.02.2022 :: 23:43:04:
Эта вычурность и ажурность чуть-ли не по всей Европе.
На этой фотке, что вы выложили и близко ничего скандинавского.


Глянул по Андрощуку.

1) Он считает, что орнаментальная композиция наконечников с личиной близка таковой на овальных фибулах 48А.

2) Он же приводит доступную ему статистику на 2013 год (у него это тип 2)

Швеция - 6 экз.
Русь - 4 экз.
Дания - 3 экз.
Прибалтика - 3 экз.
Исландия - 2 экз.
Финляндия - 1 экз.
Норвегия - 1 экз.

И, кстати, любопытна статистика Андрощука по наконечниками 3a  - птица + циркульный орнамент по краям.

Прибалтика - 17
Русь - 10
Швеция - 7
Норвегия - 2
Финляндия - 1

Андрощук склоняется к тому, что мотив птицы пришел из Византии.


Смех Смех Смех Смех Смех

Эксперты фиговые)

Скифы, готы, славяне, финно-угры.

У византийцев от арабов, которые заваливали греков шелками с геральдическим соколом.
У античных греков был орел Зевса, который наследовали римляне, а затем франки.

Грамотеи  Смех Смех Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3954 - 07.02.2022 :: 09:46:21
 
Mukaffa писал(а) 07.02.2022 :: 02:02:03:
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 01:29:48:
Андрощук склоняется к тому, что мотив птицы пришел из Византии.

Не важно откуда пришёл, а любопытно от кого он попал к скандинавам?
С южной Балтики скорее всего.


Юмор состоит в том, что:
Археология покоится на чем? - на вещах.
А вещи - на мыслях.

Сколоты (скифы) --> скла-вины --> словене
"Ясный сокол", "Сокол-корабль", "Финист-Ясный Сокол"

Археология принимает во внимание изготовителя.
А изготовителю нужен заказчик.

Поэтому сначала появляется заказчик с "идеей" - славяне.
А потом начинается изготовление вещей - скандинавы.
А археолог найдя вещь, делает вывод - скандинавы.

Смайл

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3955 - 07.02.2022 :: 10:02:10
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 00:15:38:
Теперь про ум собственно. Даже наличие зачатков аналитического мышления не позволяет согласиться с размещением ранней Руси на Юге.

1) По ПВЛ - развитие государственности идет с севера на юг. А не наоборот.

2) Этнонимы с конечным смягченным согласным, аналогичные Руси, размещаются в массе своей на Севере. Не на Юге.

3) Сырой, болотистый характер условного "острова русов". Скорее север, чем юг.

4) Торговля пушниной. Скорее Север, чем Юг.

5) Слиманские мечи, мало отличимые от франкских, а затем просто франкские. Однозначно Север.

Суммируем все пять характеристик: однозначно Север.

Хорошо. История это время, в первую очередь, не бывает истории вне времени. А поэтому "начнем и числа положим"
Русь становится известной в середине 9-го века в Греции (юг это или север судить не берусь). С середины 10-го века русь четко локализуется в Киеве. Если же считать ПВЛ за Тарасов Виктор писал(а) 06.02.2022 :: 17:24:19:
Исторический источник.
то и с последней четверти 9-го века. Исходя из этого нас интересует небольшой промежуток времени с середины 9-го века до середины 10-го. Локализация руси до середины 9-го трудна, если не сказать невозможна - источников нет. А с середины 10-го она хорошо известна. Если же принимать во внимание ПВЛ то и того меньше: середина 9-го века, другими словами откуда русь атаковала Константинополь в 860-м году? А все остальное откуда идет государственность, этнонимы, остров русов, торговля пушниной, мечи - второстепенно. Но пока что в дискуссии материалов середины 9-го века практически нет. О чем речь тогда ведем?
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2022 :: 10:20:59 от иван васильевич »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3956 - 07.02.2022 :: 10:10:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 01:29:48:
Mukaffa писал(а) 06.02.2022 :: 23:43:04:
Эта вычурность и ажурность чуть-ли не по всей Европе.
На этой фотке, что вы выложили и близко ничего скандинавского.


Глянул по Андрощуку.

1) Он считает, что орнаментальная композиция наконечников с личиной близка таковой на овальных фибулах 48А.

2) Он же приводит доступную ему статистику на 2013 год (у него это тип 2)

Швеция - 6 экз.
Русь - 4 экз.
Дания - 3 экз.
Прибалтика - 3 экз.
Исландия - 2 экз.
Финляндия - 1 экз.
Норвегия - 1 экз.

И, кстати, любопытна статистика Андрощука по наконечниками 3a  - птица + циркульный орнамент по краям.

Прибалтика - 17
Русь - 10
Швеция - 7
Норвегия - 2
Финляндия - 1

Андрощук склоняется к тому, что мотив птицы пришел из Византии.


"Доступная статистика" - диалог дилетанта (я) с профессором:
- Почему наши историки не пишут о славянах в Скандинавии?
- О них пишут скандинавские слависты.
- Почему у нас их не переводят?
- Потому что для наших историков это не актуально. И, вообще, вы - ничего не смыслите в науке, даже не знаете работы скандинавских славистов!
- ???

А вы говорите, статистика Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3957 - 07.02.2022 :: 10:18:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 00:15:38:
1) По ПВЛ - развитие государственности идет с севера на юг. А не наоборот.

ПО ПВЛ "В год 6423 (915). Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю". А "В год 6430 (922)" ничего не происходило, кроме встречи Ибн- Фадлана с русью в Булгаре. Даже наличие зачатков аналитического мышления позволяет предположить, что Игорь не просто так заключил мир с печенегами, а взаимовыгодный мир, к примеру: печенеги продают русам рабов, русы везут их в Булгар и продают за серебро. Где локализуются русы? На юге? Севере?  А может между югом и севером? (выделю, хотя ...)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3958 - 07.02.2022 :: 10:19:24
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 00:15:38:
Зачем же нас...ть на факты? Нужно опираться на источники - письменные, археологические. И пытаться выстроить их в единую систему своим умом.

Именно. И все ранние источники помещают русь на ЮГЕ а не на Балтике. ВСЕ. Даже Б.А. в которых послы свеоны представляют народ рос с Хаканом во главе. Хакан это ЮГ а не Балтика. У писавшего в то же самое время Хордадбеха русь вид славян и действуют на ЮГЕ, ходят в Византию к хазарам и в Багдад. Нет ни одного источника того времени помещающего русь на Балтику. Франки хорошо знают регион, там постоянно воюют, но они не знают на Балтике русов. Арабы и византы Х века тоже помещают русь на юге.  На Черном море. Вся эта бадяга с русью на Балтике пошла только с ПВЛ. А это уже 12 век. Причем, как показал Шахматов в Начальном своде никакой руси не было, Рюрик пришел в Ладогу с варягами. Объявление варягов русью это уже творчество автора ПВЛ. Шахматов считал что русью варяги стали называться только   в Киеве. Но вам начхать на все эти факты, потому что у вас есть своя собственная идея фикс, ради которой вы даже Азовское море, амазонок, Кавказские и Рифейские готовы вместе с Каспием горы на Балтику поместить.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3959 - 07.02.2022 :: 11:00:02
 
Roxsalan писал(а) 07.02.2022 :: 10:19:24:
Тарасов Виктор писал(а) 07.02.2022 :: 00:15:38:
Зачем же нас...ть на факты? Нужно опираться на источники - письменные, археологические. И пытаться выстроить их в единую систему своим умом.

Именно. И все ранние источники помещают русь на ЮГЕ а не на Балтике. ВСЕ. Даже Б.А. в которых послы свеоны представляют народ рос с Хаканом во главе. Хакан это ЮГ а не Балтика. У писавшего в то же самое время Хордадбеха русь вид славян и действуют на ЮГЕ, ходят в Византию к хазарам и в Багдад. Нет ни одного источника того времени помещающего русь на Балтику. Франки хорошо знают регион, там постоянно воюют, но они не знают на Балтике русов. Арабы и византы Х века тоже помещают русь на юге.  На Черном море. Вся эта бадяга с русью на Балтике пошла только с ПВЛ. А это уже 12 век. Причем, как показал Шахматов в Начальном своде никакой руси не было, Рюрик пришел в Ладогу с варягами. Объявление варягов русью это уже творчество автора ПВЛ. Шахматов считал что русью варяги стали называться только   в Киеве. Но вам начхать на все эти факты, потому что у вас есть своя собственная идея фикс, ради которой вы даже Азовское море, амазонок, Кавказские и Рифейские готовы вместе с Каспием горы на Балтику поместить.


Обоим.
Вы долго канат перетягивать собираетесь)
Один на источники упирает, другой - на археологию.
А составляющая у обоих одна - славяне.

"- Квадрат.
- Нет, круг.
- Нет, квадрат."

Да "цилиндр", елки-палки  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 196 197 198 199 200 ... 237
Печать