Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 184 185 186 187 188 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334537 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3700 - 04.02.2022 :: 18:18:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 18:00:28:
Используем метод аналогий.

Предлагаете переписать русскую историю используя этот метод?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3701 - 04.02.2022 :: 18:32:33
 
RVS писал(а) 04.02.2022 :: 18:03:51:
Мало ли что ромеи пишут.

Нормально.
А кто правильно пишет?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3702 - 04.02.2022 :: 18:36:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 18:15:11:
Четких и ясных указаний на локализацию русов не существует,

Это понятно, уточним до середины 10-го века.

Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 18:15:11:
Единственный железный факт - они были рядом со славянами (восточными)

Факт железный но не единственный, они также были рядом с Хазарами и Византией (Крымом на крайний случай).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3703 - 04.02.2022 :: 18:45:08
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 16:57:34:
Слушай умник, доказать можешь, что черные булгары жили именно в Приазовье в рассматриваемое время? Или только языком чесать и обзываться способен?

Если вы такой умник, взяв только историографию изучения вопроса у Гадло, не привели вывод этого автора:

"Итак, разбор источников, на основе которых сложилось и более ста лет существует представление о Черной Булгарии в Приазовье, привел нас к противоположному мнению: Черная Булгария — это, вероятнее всего, область Первой Болгарской державы, лежавшая к северу от Дуная в степном междуречье Днестра и Прута. До начала периода феодальной раздробленности она была, по-видимому, в этническом, культурном и политическом отношениях частью Задунайской Болгарии. В 40-х годах X в. эта область вошла в сферу влияния Киевского государства, но еще в начале 50-х годов ее потенциальная активность в Северном Причерноорье учитывалась правительством Византии.

И самое главное, НЕУМНИК, вы согласны с этим выводом?
С чем вы, вообще, согласны?
Вашему "согласию" нужна лексема "литва"?
Угадал?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3704 - 04.02.2022 :: 18:57:23
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 18:15:11:
А не надо фантазировать. Четких и ясных указаний на локализацию русов не существует, иначе бы и данного обсуждения не было. Единственный железный факт - они были рядом со славянами (восточными): сначала нападали на них, питались их запасами, а потом объединили славянские племена в одно государство.

Вы ничего не читаете из исторических трудов.
Вообще, НИЧЕГО.
Предлагаю, как вариант, обсудить БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ.
Как вариант.
А именно:
" древнейший  вариант  нашего самоназвания  ­  Русь  ­  очень  рано  получил  в Центральной  Евро­пе удобное осмысление  как плюраль Russi,  Ruzzi  (так у анонимно­
го баварского  географа  IX в.)
Для начала:
Покритикуйте Назаренко, если способны...
Или Свердлова...
Потом можно будет перейти к другим вариантам.
И главное, с чем вы вообще согласны?
Литву не предлагать Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3705 - 04.02.2022 :: 18:59:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 15:02:57:
Вы перечитайте на досуге Льва Диакона.

Если вы читали, то согласны ли с Талисом?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3706 - 04.02.2022 :: 19:03:09
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:54:47:
А на севере у нас есть источники?

Не совсем север - Суздаль.
разбираем только письменные источники, к примеру
Приписка к Никифору 1280 года.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3707 - 04.02.2022 :: 19:06:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 16:57:34:
Вы сначала изучите историографию вопроса, прежде чем обзывать оппонента!

Как вас можно назвать оппонентом, если вы обзываете тех, кто вам показывает вашу некомпетентность?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3708 - 04.02.2022 :: 19:09:39
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:34:18:
Сбавь обороты, а то пользуясь анонимностью в интернете мы все такие смелые становимся....Прочитал? Но как видно все позабыл. Чтож, займусь просвещением. В исторической науке такие вопросы как с черными булгарами называются дискуссионными....Приводить ту или иную точку зрения по таким вопросам в качестве доказательства по другому вопросу - дурной тон.

Ну так просветите наконец...
Обзываться смелости хватает.
Знания покажите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3709 - 04.02.2022 :: 19:19:36
 
Roxsalan писал(а) 04.02.2022 :: 14:16:41:
Не помню у кого читал что под эксусиократором Алании следует понимать русов

Десятки источников рассмотрел...
Этого властодержца определить определить...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3710 - 04.02.2022 :: 19:22:12
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 14:28:50:
Это смотря куда мы поместим Черную Булгарию.

И куда вы её соизволили поместить?
Кстати, очень важно это...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3711 - 04.02.2022 :: 19:32:13
 
upasaka писал(а) 04.02.2022 :: 18:57:23:
Предлагаю, как вариант, обсудить БАВАРСКИЙ ГЕОГРАФ.


Можно обсудить. Только обсудить, а не передирать и копипастить.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3712 - 04.02.2022 :: 19:36:07
 
upasaka писал(а) 04.02.2022 :: 18:45:08:
Если вы такой умник, взяв только историографию изучения вопроса у Гадло, не привели вывод этого автора:


В контексте спора этот вывод не важен. Суть - вопрос дискуссионный и есть разные точки зрения. Но мой оппонент, на сомнения в приазовской локализации Черной Болгарии, стал обзываться.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3713 - 04.02.2022 :: 19:54:47
 
upasaka писал(а) 04.02.2022 :: 19:22:12:
И куда вы её соизволили поместить?
Кстати, очень важно это...


Как вариант.

Локализация: Гнездово-Шестовицы-Тимерево, Петровское, Михайловское.

Аргументация вкратце (в комплексе подчеркиваю):

1) Наборные пояса по конструкции и орнаментации идентичные наборным поясам кочевого мира.

2) Значительная часть находок топоров - чеканы. Оружие южного, кочевого происхождения.

3) Камерные погребения в одной яме с конем. Тюрки.

4) Преобладание среди находок оружия наконечников стрел (как у тюрок и других кочевников)

5) Редкость находок копий - массового и дешевого оружия пешего бойца.

6) Бронзовые котлы (характерны для кочевников и нужны им для варки мяса). В том числе завернутый в баранью шкуру.

7) Тимерево - тюрк. темир "железо".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3714 - 04.02.2022 :: 20:03:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:34:18:
Сбавь обороты, а то пользуясь анонимностью в интернете мы все такие смелые становимся....

Первое, не я начал. Второе, и что будет не в сети и без анононимности? Смелый шибко?
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:34:18:
Прочитал? Но как видно все позабыл. Чтож, займусь просвещением.

Я то не забыл, а ты похоже и не знал. Ну давай, займись просвещением, жду не дождусь. Только в лужу ведь опять сядешь.
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:34:18:
В исторической науке такие вопросы как с черными булгарами называются дискуссионными....

да нет в них ничего дискуссионного. Авторы считавшие Черную Булгарию Волжской писали в 18- начале 20 века, когда и источниковедение и археология еще не обладали современным охватом знания. Наиболее близкий к нашему времени автор считавший черных булгар волжскими был А.П. Смирнов (А.П. Смирнов Волжские Булгары 1951 г.). Сейчас данный вопрос в целом не обсуждается. Дискуссия идет только о южной локализации - в Приазовье или в между Днестром и Прутом как у Гадло или в междуречье Днепра и Дона.
Что собственно и отмечено в комментариях к К.Б., которые вы вероятно, не потрудились прочитать

"Ср.: DAI, 42.77. Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Корсунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар, нападавших из Приазовья. Локализация спорна: область Кубани (Ласкин Г. Сочинения Константина Багрянородного. М., 1899. С. 76; Златарски В. История. Т. I. Ч. 1. С. 114) или междуречье Днепра и Дона (Westberg F. Die Fragmente des Toparcha Goticus // Memoires de Асаdemie imperiale des sciences de St.-Petersbourg. SPb., 1901. T. V/2. S. 103,107; Marquart J. Streifzuge. S. 503; Vasiliev A.A. The Goths. P. 101). Д. Моравчик (GLAI. II. Р. 62) считает возможным отождествить Черную Булгарию с Волжской (см. также: Брун Ф. Черноморье. Т. I. С. 31-32, 100, 107; Macartney С.А. On the Black Bulgars // Byzantinisch-neugriechisches Jahrbuch. 1930-1931. Bd. 8. S. 150-158; Смирнов А.П. Волжские Булгары. M., 1951; ср.: Гадло А.В. О черных и внутренних болгарах. Одна из спорных проблем исторической этнографии южнорусских степей // Географическое общество. Доклады по этнографии. Л., 1968. Вып. 6. С. 3-25). В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: «Видно, что лежала [Черная Булгария] по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять [ее] с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. Т. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (= Иловайский [Д.И.] Розыскания о начале Руси. [С.] 290; Ласкин [Г. Сочинения]. [С.] 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: [она находилась] между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса. Ср.: Середонин [СМ.] Лекции. С. 86» (Архив АН СССР. Ленинградское отд-ние. Ф. 126. Оп. 1. N 10).

Действительно, как явствует из сообщений Константина, русы, направляясь в Тавриду, проходят от Днепра путь через Черную Булгарию и Хазарию, что делает уязвимой волжскую локализацию Черной Булгарии Константина".

В любом случае как верно писал Гадло локализация Черной Булгарии должна соответствовать следующим факторам: "местонахождение Черной Булгарии должно удовлетворять трем условиям. Во-первых, Черная Булгария должна была находиться недалеко от Корсуньской страны, под которой в X в. обычно понимают Херсон — Корсунь и горную область в Крыму — Климаты. Во-вторых, она должна была лежать настолько близко к Хазарии, чтобы византийское правительство могло использовать ее как военную силу против последней. В-третьих, Черная Булгария должна была быть сопредельна или так тесно связана с государством русов, чтобы киевский князь мог препятствовать вторжению ее обитателей в область Херсона". Вот и всуньте в эти условия Волжскую Булгарию. Если вы знаете конечное где она располагалась на карте.

Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 17:34:18:
Приводить ту или иную точку зрения по таким вопросам в качестве доказательства по другому вопросу - дурной тон.

Дурной тон, не зная темы лезть в спор. Да еще на понтах.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3715 - 04.02.2022 :: 20:06:12
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 19:54:47:
Как вариант.

Это настолько гениально, настолько ново, что современники вас просто не в состоянии понять. Смиритесь и примите  как должное Тарасов Виктор писал(а) 04.02.2022 :: 19:36:07:
стал обзываться.

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3716 - 04.02.2022 :: 20:08:38
 
upasaka писал(а) 04.02.2022 :: 19:06:58:
Как вас можно назвать оппонентом, если вы обзываете тех, кто вам показывает вашу некомпетентность?


Вашу некомпетентность я уже давно заметил. Вообще не знать источников по теме - не стыдно? От меня, наверное, впервые только и узнали, что русы оказывается браслеты носили. Сколько лет тут обсуждаете и не знать такой элементарный факт....А обсуждаете вместо этого всякую дребедень с индоарийскими названиями в Причерноморье, не относящимися к теме вообще.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3717 - 04.02.2022 :: 20:12:43
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2022 :: 20:06:12:
Это настолько гениально, настолько ново, что современники вас просто не в состоянии понять. Смиритесь и примите  как должное


150 лет изучать Гнездовский комплекс и не видеть очевидных вещей. Не ко мне вопросы.

Хотя Авдусин один раз проговорился, публикуя материалы Гнездово:

...

Это идеально соответствует письменным источникам (Мискавайх, Лев Диакон). Браво, снимаю шляпу.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2022 :: 20:19:57 от Тарасов Виктор »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3718 - 04.02.2022 :: 20:22:51
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2022 :: 20:06:12:
Смиритесь и примите  как должное Тарасов Виктор писал(а) Сегодня :: 19:36:07:


Послан к черту.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3719 - 04.02.2022 :: 20:26:26
 
RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
Вообще-то, когда я говорил о сагах, то имел ввиду, что они разные. Есть саги, где указаны вполне исторические сведения, есть где просто сказочные сюжеты. А часто в одной саге и то и се.

Из контекста сказанного вами и Livepodvodnik следует что вы оба усомнились в правдивости сообщения саги о том что эсты били скандинавов. На этом основании решив что сага лживая. Но опять же вопрос не  этом. а в том что тема викингов в западноевропейской науке поднялась исключительно на волне романтизма и подъема национального самосознания. Причем трактовалась с игнорированием большого количества источников в которых викингами называли не скандинавы, а другие народы. Тем самым смещался акцент и создавался культ СКАНДИНАВСКОГО ВИКИНГА, как некоего западноевропйского германоязычного все. Эту волну подхватили и российские историки, двинувшиеся на теме викингов, как теперь "нашем" все. Вот уже и выстовка прошла "Викинги путь на Восток" в которой продолжают вещать байки как бравые норманны почем зря бродят по В.Е. и Азии до самого Багдада.  Причем, абсолютно ничем эти байки не аргументируя и не подтверждая. В этом вся проблема.

RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
Точно также "варяги" это не этническая принадлежность, а род занятий.

Безусловно. Хотя тут тоже есть некоторые нюансы.
RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
"русы" - это род занятий, а не этнос, но занятие это было деятельностью определенной этнической группы.

Нет. Все существующие источники указывают на русь именно как на народ этнос. Хотя и состоящий из разных этнических групп. В полной мере данный факт сохранился и в современных русских. Которые не род занятия, если вы могли заметить а народ и этнос. Проблема происхождения имени русь это уже другой вопрос.

RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
Уже в письменные времена, термин "казаки", первоначально это род занятий и образ жизни

С чего вы это решили? источник назовете?
RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
но постепенно он приобретал и этнический и сословный характер.

Сословный характер термин казаки получил только после того как казачество стало служить русскому царю. До этого казаки не были сословием. Кроме того, отказ казакам в "народности" это исключительно умствования историкам. Сами казаки себя всегда считали отдельной этнической группой. Что формально так и есть. Или точнее, казаки это не до конца успевший сформироваться этнос.
RVS писал(а) 04.02.2022 :: 17:11:24:
И ещё. Вы столько сбрасываете разного чтива в тему и не в тему, что хочется спросить: это вы хотите нас поразить своим многознанием, информированностью?  Ну ладно... Пусть бы в тему рост был, а так только путаете разной информацией, которая где-то рядом, но не то, что обсуждаем.


В попытках разобраться в происхождение руси нет лишних тем, тут все в в строку. Ибо позволяет формировать более широкую картину. На одних норманофильских фантазиях историю руси не познать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 184 185 186 187 188 ... 237
Печать