Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 177 178 179 180 181 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 334883 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3560 - 03.02.2022 :: 12:55:51
 
RVS писал(а) 03.02.2022 :: 12:53:57:
Они уже оторвались от своего скандинавского ядра,

Это надо доказать!
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3561 - 03.02.2022 :: 12:57:41
 
upasaka писал(а) 03.02.2022 :: 12:52:46:
И не только 9 - пер. пол. 10 вв., но и в применении термина "РУС" к 6 веку.
Вот вам для начала два сообщения:
Первое.
Ас-Са'алиби в известном и из трудов более ранних авторов рассказе о постройке Хосровом I Ануширваном Дербентской стены упоминает наряду с турками и хазарами русов
Второе у прикаспийского хрониста XV в. Захир ад-диня.
Русов в VI в. где-то в районе севернее Кавказа помещает  Захир ад-дин.


Где-то в районе севернее Кавказа это очень расплывчато. Можно сказать, что и Норвегия "где-то в районе севернее Кавказа".
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3562 - 03.02.2022 :: 13:05:24
 
upasaka писал(а) 03.02.2022 :: 12:54:43:
Вы хоть понимаете, чье изображение притащили?


Я не случайно "притащил" именно это изображение. Приазовье, куда вы пытаетесь подтянусь русов это степной, болгарский вариант СМК. А среди болгарского варианта СМК антропологически выявлен определенный монголоидный компонент.

...
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3563 - 03.02.2022 :: 13:11:34
 
upasaka писал(а) 03.02.2022 :: 12:55:51:
RVS писал(а) 03.02.2022 :: 12:53:57:
Они уже оторвались от своего скандинавского ядра,

Это надо доказать!

Надо много чего доказывать, но можно мало чего доказать. Тут все болтают, а в качестве "доказательств" скидывают ссылки на недосказанное археологически или источники, которые тоже сомнительны, причем со всех сторон. Так что за неимением доказательств строю правдоподобные предположения.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3564 - 03.02.2022 :: 13:15:49
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 12:11:51:
Если балтские купцы добирались до Бирки, то почему не могли добраться до Булгара?

Почему нет? И добирались: "А если прибудут русы 651б или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен 652 с рабами 653, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову" https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 Но на Бирку проще - балтские купцы на балтийскую Бирку, русы с Дона в волжскую Булгарию. Простая логистика и экономика.

Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 12:43:00:
Назвать можете этих пактиотов IX в.?

Назвать их нельзя, не зафиксированы в источниках, но они были, что зафиксировано: "народ Рос53 — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись54, подняли руки на саму Ромейскую державу55!" http://krotov.info/acts/09/3/867_foty.htm
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3565 - 03.02.2022 :: 13:17:25
 
RVS писал(а) 03.02.2022 :: 13:11:34:
Так что за неимением доказательств строю правдоподобные предположения.

С чем вас и поздравляю. Вы достойный преемник автора ПВЛ.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3566 - 03.02.2022 :: 13:30:24
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 23:41:17:
Некие русы во времена Хосрова I Ануширвана воюют на Кавказе. Может вот эти товарищи со щитами, секирами и копьями: Судота, курган 30, погр.4 (Восточная Литва). Ориентировочно VI век.

ЕКЛМН. Простите, на хрена мне Восточная Пруссия, вы мне этих товарищей на Кавказе покажите. Вы продолжаете находить в Прибалтике горы оружия и могильники не имеющие никакого отношения к Руси к событиям в В.Е. на Кавказе и выдаете все это за Русь Ищите русь там где она была, т.е. в В.Е. а не там где вам хочется.
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 23:41:17:
Казанский М.М. О балтах в лесной зоне Росии в эпоху Великого переселения народов.

И что пишет Казанский? "Вряд ли выходцы эти были многочисленны, они не оставили глубоких следов в материальной культуре местного населения, за исключением некоторых деталей металлического убора и отдельных предметов вооружения".

Будем всерьез рассуждать на основании этого что эти немногочисленные балты и были Русью от которой у Дербента сражались арабы? Да Казанский пишет о том что "возможно какие то отряды балтов действительно могли проникнуть далеко на восток и войти в контакт с кочевым населением южнорусских степей" . Но опирается при этом Казанский не на археологию а на Иордана помещавшего эстиев от "Океана" (Балтийского моря) до акацир, которые скитались где то между Поднепровьем Восточной Прибалтикой и верховьями Волги. При этом Казанский пишет что речь у Иордана идет скорее не о расселении балтов, а их военной активности, которую Казанский никак не подкрепляет археологически. Что заставило его сделать оговорку и написать: "Возможно впрочем и иное объяснение. Как известно, античные географы представляли себе Европу в виде узкого перешейка между Меотидой и Балтикой. Иордан в своем экскурсе несомненно следовал той же традиции и в этом случае соседство меотских акацир с балтами является результатом его "ученой" реконструкции."

При этом, что характерно, Казанский отмечает разгромы балтийских городищ на пепелищах которых найдены "чужеродные трехлопастные наконечники стрел "гуннского" типа". Но вот гуннам и другим кочевникам южнорусских степей в набеге на городища Балтики Казанский почему то отказывает и сваливает это  дело на славян.

В этом и есть индивидуальны подход. Что позволено Юпитеру то не позволено быку. То есть у норманистов норманнов норманны могут шляться где угодно в В.Е. и иметь кого угодно. У вас балты в этой роли выступают. И чем меньше доказательств этому, тем больше пафоса и рассуждений о великих непобедимых воинах и нациях. А главное, стремление не мытьем так катанием выдать оные народы за Русь
 
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3567 - 03.02.2022 :: 13:41:56
 
RVS писал(а) 03.02.2022 :: 05:14:50:
Вот, ещё кое-что скажу для болтунов. Арап пишет, что русы живут на острове, ну и прочую дребедень. А знают ли болтуны, что Скандинавский полуостров вплоть до тринадцатого века даже а в Европе, которая под одним одеялом спит рядом и ним, считали островом. Что уж говорить о каких-то арапах и персах. Болтуны, включайте иногда здравый смысл.

Болтун вот и включайте здравый смысл, покажите русов на острове Скандинавия.

RVS писал(а) 03.02.2022 :: 05:14:50:
Просто ваши неокрепшие мозги, явно не обремененные интеллектуальным трудом, и так заилены навозом фентази.

Вы лучше о своем неокрепшем уме побеспокойтесь, он то как раз и погружен в навоз фэнтези.

RVS писал(а) 03.02.2022 :: 05:27:09:
Русы просто работали на этой территории, между этими этносами, вот арап и помешает их туда.

Вот и покажите скандинавов русов в этих местах, хоть что нибудь от них покажите. А то как неуловимый Джо никак найти не могут. Хотя уже все ноги избили об лопаты.

RVS писал(а) 03.02.2022 :: 05:32:32:
Но для многознаяк скажу: иногда, и для некоторых, лучше знать поменьше, а попытаться разобраться и пристроить по уму хотя бы с малые знания. От больших знаний мозги у некоторыз могут надорваться.


От многих знаний надрываются неокрепшие мозги для которых многие знания печаль и непосильный труд. Так что живите в невелегласом и дальше. Вашим мозгам знания противопоказаны.


Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3568 - 03.02.2022 :: 13:46:27
 
иван васильевич писал(а) 03.02.2022 :: 13:15:49:
Но на Бирку проще - балтские купцы на балтийскую Бирку, русы с Дона в волжскую Булгарию. Простая логистика и экономика.


Русы, прибывшие в 922 г. в Булгар были с Дона? Уверены?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3569 - 03.02.2022 :: 13:49:59
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 08:47:59:
Берем самый ранний вариант описания "Острова русов" (Ибн Русте). 1) Русы нападают на славян, питаются славянскими запасами. Ясно, что они соседи.


Верно, СМК это никак не противоречит

Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 08:47:59:
2) Русы везут захваченных славян в Хазаран и Булгар. То есть славяне, на которых нападают русы располагались между ними и Волжским путем. Наиболее логичный вариант.


Верно. Только к Балтике это каким боком? Русы и славяне максимально близки по территории к Булгару и Хазарии.

Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 08:47:59:
По пути между салтовцами Подонья и Волжским путем - вятичи. НО вятичей нет в списке славиний пактиотов Руси в сер. X в.!!!! Перечисляются северяне, дреговичи, древляне, кривичи и лендзанины. То есть, по пути между русами и Волжским путем находились кто-то из этих: северяне, дреговичи, древляне, кривичи, лендзанины.

Перове. Все упирается в время. Ибн Русте писал между 903-913 гг. опираясь на "Анонимную записку о народах Восточной Европы" которая  датируется примерно 70-90-ми годами IX в.. Хотя ряд востоковедов обоснованно утверждает что Анонимная записка была написана в 40 годах 1Х века, а возможно и раньше. То есть Русь Русте это не Русь Багрянородного которая в середине Х века уже сидит в Киеве.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3570 - 03.02.2022 :: 13:57:29
 
Roxsalan писал(а) 03.02.2022 :: 10:41:31:
Неужели? Так опровергните. Приведите источники в которых русь не в восточной европе а в Литве?


Гродненская область Белоруссии это Восточная Европа?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3571 - 03.02.2022 :: 14:02:26
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 12:43:00:
Назвать можете этих пактиотов IX в.?

Так собственно в летописи вполне перечислены - поляне, ильменские словени,кривичи, меря, мурома. Можно и ещё пошукать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3572 - 03.02.2022 :: 14:10:02
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 20:40:29:
Если уж речь зашла о береговом праве, то исторические источники свидетельствуют не в вашу пользу. В отличие от всяких салтовцев, меотов (?) и прочих обитателей Причерноморья балты X-XI в. как-раз таки знали о береговом праве. И надо же, какое совпадение, пушнины, которой приторговывали русы, у них было КАК ГРЯЗИ.

Вы хоть сообразили о каком "береговом праве" речь идет?
Увидели знакомые слова - значит балты?
Речь о помощи терпящим кораблекрушения, между русами и ГРЕКАМИ.
Так в договоре...
Причем здесь балты?
Пушнина причем?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3573 - 03.02.2022 :: 14:16:12
 
upasaka писал(а) 03.02.2022 :: 14:10:02:
Вы хоть сообразили о каком "береговом праве" речь идет?
Увидели знакомые слова - значит балты?
Речь о помощи терпящим кораблекрушения, между русами и ГРЕКАМИ.


Договор 911 г. По-вашему, свидетельствует о приазовском или причерноморском расположении Руси. Но показать эту русь вы не можете. Кроме кочевнических захоронений людей с монголоидной примесью нет там больше ничего.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3574 - 03.02.2022 :: 14:17:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 20:40:29:
сведения источников ведут в этот регион, а не в Причерноморье.

смотрите выше...
А хотя продолжайте нести эту ...
Кто вам запретит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3575 - 03.02.2022 :: 14:19:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 20:54:58:
Вранье полное

Вы же себя позорите, подобными заилениями
Почитайте Баварского...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3576 - 03.02.2022 :: 14:20:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:00:17:
русы были из того же региона, что и Литва

в вашем воображении...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3577 - 03.02.2022 :: 14:22:13
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 22:04:28:
Литовский озерный край

Вам назвать сотни таких краев?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3578 - 03.02.2022 :: 14:25:05
 
RVS писал(а) 03.02.2022 :: 04:34:21:
Никогда! Болтайте и дальше. Не буду мешать.

сначала объясните это
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 15:24:33:
Русы торговлей занимались, местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК), чем местным и приглянулись, авторитет заработали и деньги.  А где деньги, там и власть, что, надеюсь, объяснять даже вам не надо.
Следующее: все что я написал очень доступным языком подтверждается источниками,

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3579 - 03.02.2022 :: 14:25:11
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.02.2022 :: 11:14:25:
Прежде чем ответить, хочу уточнить один момент. Где по-вашему мнению располагались русы в 922 г. Это принципиальный вопрос.

В Киеве. Салтовская Русь или Русский каганат это 1Х примерно до его конца, а дальше уж полиэтничные правопреемники этой Руси связанные с салтовцами торговыми и иными обязательствами. Вообще , сейчас идет радикальный пересмотр истории. Вот норвежский археолог Торир Йонссон Храундал, "Новые взгляды на восточных викингов/Русь в арабских источниках" пишет: " предыстория этой ситуации сложна и в немалой степени обусловлена тем фактом, что идентификация людей с именем "Русь" или "Русия" в средневековой арабской географической и исторической литературе долгое время вызывала споры, особенно о том, следует ли их считать скандинавскими или славянскими.
1 их название имеет очевидное сходство с названием преимущественно славянского государства, возникшего в Киеве и вокруг него в десятом веке, известного как Русь, которое в конечном счете обратилось в ортодоксальное христианство и стало зародышем Украины, Беларуси и России. Однако изучение арабских источников показывает, что они в основном касаются не Киевской Руси, а скорее отчетливо отличающейся, но одноименной группы (или групп) людей в гораздо более восточном регионе. В этой статье я буду изложите мою позицию о том, что Русь как историческое образование может рассматриваться, в широком смысле, как две различимые группы: с одной стороны, Киевская Русь; и с другой, то, что я буду называть здесь "Волжско-Каспийская Русь". В самых общих чертах я полагаю, что киевскую Русь следует рассматривать как преимущественно славянскую, хотя и включающую значительный скандинавский элемент, который постепенно уменьшался в течение десятого века. Напротив, "Волжско-Каспийская Русь" была преимущественно скандинавскими, или викингскими, торговцами и воинами, которые в конечном итоге исчезли или интегрировались с местными народами до такой степени, что к началу одиннадцатого века стали неразличимым образованием"

При этом  Храундал проведя анализ арабских текстов и археологии приходит к выводам что описанный ибн Фадланам обряд погребения руса только частично имеет соответствия в скандинавском погребальном обряде. Он также несет в себе тюркские, финно-угрские, иранские черты. Что указывает на полиэтничность этой его волжско-каспийской руси. Версия, как минимум имеет право на рассмотрение. Но и это не все, археологи копающие Гнездово все больше и больше укрепляются в мысли что Гнездово не было связано с Киевом и сидевшими  там рюриковичами до середины Х века. И попало в сферу влияния Киева только после того как Ольга или  Святослав вырезали Гнездовскую элиту. Еще более интригующи пишет копающий Смоленск  Кренке: "Маловероятным, на наш взгляд, является предположение, что Гнёздово являлось киевским погостом. Материальная культура Гнёздова находит прямые параллели в Средней Швеции (Arne, 1952). Какое отношение могли иметь эти шведские скандинавы к киевским рюриковичам? Скорее всего, они были конкурентами". (Смоленск и Гнёздово1
Н. А. Кренке, И. Н. Ершов, В. А. Раева2  Археологические вести, Ин-т истории материальной культуры РАН. — Вып. 28 / [Гл. ред. Н. В. Хвощинская]. — СПб., 2020.)
То есть появляется еще какая то независимая "русь" или не русь.
Аналогичная ситуация вероятно была и с Ладогой/Городищем, который тоже попали в сферу влияния и интересов Киева в Х веке. Интересно тут и парность городов. Городище с большим скандинавским влиянием и Новгород в котором оно не существенно. Тоже и в паре Гнездово Смоленск. Последнее время появляется информация что в Смоленске нашли крепость 1Х века. Но в любом случае Кренке пишет: "«Аксиома» о том, что в Смоленске нет слоев древнее XI в., стала рушиться в последние годы. Начиная с находок 2005 г. О. М. Олейникова единичных фрагментов лепной керамики конца I тыс. н. э. на Соборной горе и в Заднепровье,
ранний материал стал быстро прибывать. Обращение к коллекциям Смоленского краеведческого музея показало, что находки достаточно выразительных фрагментов лепной керамики VIII–X вв. были и у наших предшественников — Д. А. Авдусина (раскоп Согор 1 1951 г.) и Н. Н. Воронина (раскопки 1964 г. древнерусской «капеллы» на Соборной горе)... К сожалению, невозможно увидеть погибшие в войну находки, на основании которых И. М. Хозеров писал: «Под развалинами (церкви на Спасском холме. — Прим. авт.) прослежены культурные напластования поселения,
относимого по керамике, аналогичной по технике
керамике Гнёздовских курганов конца IX — XI в. …
сопоставление ряда археологических наблюдений
позволяет думать о более обширном, нежели Гнёздово, заселении Смоленска в это время»... Размер поселения конца I тыс. н. э. на Соборной горе составляет около 3 га, в ближайшей округе вокруг него также имеются «спутники». Таким образом, мы видим два примерно равных по размерам крупных одновременных поселения конца I тыс. н. э. в окружении более мелких —
в Гнёздове и Смоленске." В период расцвета Гнездово по мнению Кренке "Поселение на Соборной горе в это время переживает стагнацию или, скорее, упадок. Находки
раннекруговой керамики в центре Смоленска единичны. Скандинавские вещи вовсе отсутствуют. Можно выдвинуть осторожное предположение,
что отсутствие летописных известий о Смоленске
в X в. отражает упадок значения поселения. В XI в. соотношение Смоленска и Гнёздова меняется с точностью до наоборот. Смоленск стремительно рос, а Гнёздово пришло в упадок".

То есть как видим все не так просто.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 177 178 179 180 181 ... 237
Печать