иван васильевич писал(а) 03.02.2022 :: 09:19:26:


Разные временные этапы. Вторая пол. IX в. - объект нападений, к сер. X в. - пактиоты.

иван васильевич писал(а) 03.02.2022 :: 09:19:26:


Посмотрите на географию пактиотов у К.Б. Если лендзанины - поляне, то: кривичи, дреговичи, древляне, северяне, поляне. Это бассейн Днепра, причем с креном в западную сторону (ср. с картой Идриси, где некий остров к западу от Днепра). Вятичи и радимичи были подчинены позднее. Если бы русы располагались между славянами и Булгаром/Хазарией, то радимичи и вятичи первыми бы попали под контроль русов, а не последними.

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 20:54:58:

Неужели? Так опровергните. Приведите источники в которых русь не в восточной европе а в Литве?
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:00:17:

Неужели близки? И где же в Литве хаканы, каганы и шахин шахи, если следовать персидской традиции, где Хаконы если следовать норманистам? Где родовые знаки в виде двузубца. Где иранские божества в пантеоне. Где бритые головы с оселедцем и серьгой в ухе? Кафтанчики с шараварами покажите? Так для проформы. Замечу оное написал самый кондовый из современных норманистов Вяч. Кулешов: "Серебряное блюдо низких пропорций, с дном-медальоном. В медальоне закреплен брактеат — реплика иранского или среднеазиатского литого изделия с портретом царя-всадника, выполненного
в постсасанидской манере и окаймленного надписью ранним «процветшим» куфи (X в.). Основу изобразительного ряда блюда составляет многофигурная композиция, выполненная «зубчатой» гравировкой (тремоло) по гладкой поверхности... Центральными персонажами являются два человека (условно:
первого ранга), изображенные в повороте лицами друг к другу и протянувшие руки к предмету, определенному Н.В. Федоровой как питьевой рог. Их фигуры показаны как различные по телосложению, еще более разнятся головы: у персонажа слева голова приплюснутая, безволосая, лопоухая, лицо безусое, у правого — голова более вытянутая, чубатая, лицо усатое. Между фигурами помещен двузубец Рюриковичей (треугольной ножкой вверх, зубцами вниз). Слева от лопоухого персонажа показано небольшое четвероногое животное, напоминающее собаку или волка, справа от чубатого персонажа — судя по гриве, когтистым лапам и длинному хвосту с кисточкой, некий кошачий
хищник или пард, поджарое туловище которого заполнено крупными «чешуйками» или пятнами. Над туловищем «пятнистого» парда показан вытянутый змеевидный «дракон» с четырьмя слабо намеченными лапками. Пард изображен вправо, как бы бросающимся в
сторону персонажа с секирой и неясным круглым предметом. В следующем условном секторе композиции изображены два персонажа (второго ранга) с различными предметами вооружения и с фигурами столь же разнящимися по сложению, как и персонажи первого ранга; они изображены в повороте лицами друг к другу.
Левый, в треугольном шлеме, держит в руках секиру и некий круглый предмет. Правый, в неясном головном уборе с навершием, трактованным в виде колечка на «ножке», держит саблю (меч?) и стяг. Фактура тел трактована у обоих по-разному. Между этими персонажами помещен (зубцами вниз) двузубец тонких и широких пропорций, без ножки и с тонким равноконечным крестом внутри ... Наличие в составе композиции двузубцев, безальтернативно
трактуемых как тамги (владельческие/княжеские знаки) эпохи первых Рюриковичей, позволяет поставить вопрос о связи сцен на нижнеобском блюде с дружинным эпосом о князе Святославе Игоревиче. В пользу этого предположения свидетельствуют, во-первых, чуб
и усы персонажа, непосредственно соотнесенного с двузубцем, находящие прямую аналогию в характерной внешности Святослава, описанной Львом Диаконом: «Голова [его] была полностью обрита, но на одной из ее сторон свисал чуб (вариант: косичка), обозначающий знатность рода»... нижнеобское блюдо 2009 г. по ряду признаков является памятником одной из школ раннедревнерусской (киевской?) торевтики, продолжающей традиции хазаро-печенежской изобразительности".  (С.А. Козлов (Тюмень), Вяч. С. Кулешов (Стокгольм) СЕРЕБРЯНОЕ БЛЮДО ИЗ НИЖНЕГО ПРИОБЬЯ С ИЗОБРАЖЕНИЯМИ КНЯЖЕСКИХ ЗНАКОВ
И СЦЕНАМИ ИЗ ДРУЖИННОГО ЭПОСА О СВЯТОСЛАВЕ)

Литовское или балтское что в этом сюжете?

Кстати, возвращаясь к тому же Кулешову, смотрим что он пишет в работе "Вяч.С. Кулешов Rōs в «Книге царей» Абӯ --л-Касима Фирдаусӣ.Dísablót. Сборник статей коллег и учеников к юбилею Елены Александровны Мельниковой. – М. : Квадрига, 2021" : "Ros  в эпической географии «Книги царей».  Рассмотрение обоих контекстов позволяет сделать вывод, что страна Ros в эпической географии памятника занимала место где-то на западной периферии ойкумены. Первый контекст предполагает относительную близость этой страны к Руму, второй – значительную удаленность от Индии (в западном направлении). Нет никаких сомнений, что на ментальной карте Фирдауси , богатство которой засвидетельствована тысячами упоминаний различных географических объектов, большинство из которых совершенно реальны и определяемы, точные данные о местоположении страны/государства Ros (отмечается наличие там шаха) отсутствовали.  Тем не менее совершенно ясно, что автор эпоса почерпнул сведения о стране Ros  не из арабоязычных памятников IX–X вв., где сведения о русах этнографически рельефны и географически конкретны, а из памятников на среднеперсидском языке. Первый из контекстов неустранимо отсылает к традиции об Александре (вспомним, что версия β греческого романа появилась в среднеперсидском переводе не позднее второй половины VI в.), второй контекст – к устной традиции о сокровищницах Хусрава II, самого богатого и могущественного сасанидского царя конца VI – первой четверти VII в.; хорошо известно, что устная традиция о царях Ирана хорошо сохранялась при дворах и в поместьях иранской аристократии на протяжении VII–X вв."

То есть опять упираемся в персидскую традицию уходящую своими корнями у глубокую древность. Причем у Фирдауси правитель страны Рос именуется шахом и является данником персидского царя. Явно это Литва.

Roxsalan писал(а) 03.02.2022 :: 10:41:31:


Есть подвеска со знаком Ярополка Святославича с городища Каукай в Литве. На обратной стороне, кстати, тоже питьевой рог изображен.



Есть еще серебряная подвеска с трезубцем, но более поздняя XIII в. (с городища Шейминишкеляй).




ПОДКОВА – ПРООБРАЗ
КНЯЖЕСКОГО ЗНАКА РЮРИКОВИЧЕЙ
Федченко О.Д.
В статье утверждается, что основой двузубца Рюриковичей стала подкова. Данная вещь выступала, как атрибут хозяйственной, юридической и политической идентификации владельца лошади. Сделано предположение, что попасть на Русь двузубец мог с территории, где присутствовали культ коня и дружинная культура. Регионом, отвечающим указанным требованием, могла быть Прибалтика.

http://st-hum.ru/sites/st-hum.ru/files/pdf/fedchenko.pdf

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:04:35:

Вы договоры читали? Сомневаюсь
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:04:35:

Где в данном тексте хоть слово о руси? особенно если учесть что Адам Бременский о руси знал и знал где она находится. Вы валите в кучу все что хоть чуть имеет отношение к Балтике но не имеет никакого отношения к руси
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:24:53:

И как это доказывает литовское происхождение Руси?
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:44:29:

Вы реально считаете что в Литве пушнины было больше чем в Поочье и Прикамье? Я же говорю данный спор это уже за гранью разума. Но и без этого. Есть такая русская пословица: " За морем телушка полушка, да рубль перевоз". Задумайтесь об этом.
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:44:29:

Связи были, кто спорит? Только вы всерьез думаете что это балты ходили в Булгар, а не наоборот? Кроме того, большая часть этих предметов, включая само серебро результат посреднической торговли, перепродажи.
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:57:29:

Вы источники читали, читали в них о расстояниях между кявбой, Артанией и Салавом? Сравнивали это с реальной географией? Сдается мне, нет
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 21:57:29:

А вы знает сколько поломанных и согнутых сабель найдено на территории СМК? Кстати что вы знаете о кузнечном деле СМК? Вы в курсе что СМК находится на Курской магнитной аномалии? Боюсь что нет. Банально из Википедии: "Курская магнитная аномалия, КМА — самый мощный на Земле железорудный бассейн. Один из крупнейших по запасам богатой железной руды район в мире[1]. Расположен в пределах Курской, Белгородской и Орловской областей." А теперь какое это имеет отношение к СМК. На территории Белгородской области, на правом берегу реки  Оскол, археологами раскопано так называемое Ютановское городище, на котором  в первой половине  IX века: «располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр салтово-маяцкой культуры, основу которого составляли чернометаллургические технические установки, не только не имеющие себе равных, но и позволяющих рассматривать  салтовское  металлургическое производство как особую отрасль хозяйства — ремесло, дифференциация которого проходила в зависимости от вида исходного продукта» (Степовой  А.В. Металлургическое производство лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры ). Но и это не все. Смотрим какие технологии использовались для производства клинковое оружие здесь: "использовались шесть основных приемов: пакетирование, сварка двух заготовок, вварка, наварка, ковка цельностального клинка, термическая обработка" (Толмачова М.М. Технология изготовления салтовских сабель). Материалом: " служило железо, малоуглеродная сталь с равномерной строением, сырцовая неравномерно науглероженая, высокоуглеродистая, полученная путем цементации" (Толмачова М.М. Технология изготовления салтовских сабель). В итоге, Толмачева пишет: "Сочетая несколько приемов в одном изделии  мастер создавал сложные конструктивные  схемы изготовления клинков" .

И сразу что бы далеко не уходить, по поводу сулеймановых мечей. Первое, в арабском языке все клинковое оружие (меч, сабля, палаш и т.д.) обозначается одним словом «sаif/sayf».  Второе, вы приводили цитату из Ал-Кинди заимствованную из работ Кирпичникова, который отмечая сходство франских и сулеймановых мечей все- таки отмечал что: "Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли". Однако у Кирпичникова приведен не достаточно точный перевод из труда Ал-Кинди. Сморим более полный и точный перевод из работы Вяч. Кулешова " Вяч. С. Кулешов СВЕДЕНИЯ О ЕВРОПЕЙСКИХ И РУССКИХ МЕЧАХ В ПАМЯТНИКАХ АРАБСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ IX–XI ВЕКОВ": "Что касается [мечей], собранных из мягкого и твёрдого железа, то они делятся на два класса: [b]франкские (ал-фаранджӣйа) и сулаймāнийские (ас-сулаймāнӣйа).  Франкские мечи (ас-суйȳф ал-фаранджӣйа) имеют широкие клинки и превосходно сделанные навершия.[/b] Они имеют форму благородных йамāнийских мечей с широким долом посередине, подобным чистой реке. Их узор напоминает облик иностранной табаристанской ткани и построен как [переплетение] колец кольчуги. Их узор белый, фон красный после заточки, до заточки же ничего не видно. На их передних частях полумесяцы, заполненные жёлтой медью или золотом, или кресты, таким же образом заполненные жёлтой медью или золотом. Среди них попадаются такие, которые имеют насечку в каком-то месте [клинка], в которую вставлен гвоздь из золота или жёлтой меди. Иногда самые лучшие йамāнийские мечи также инкрустированы золотом по клинку или острию. Они имеют рёбра жёсткости (?), напоминающие [таковые у мечей типа] дāсакт, вблизи дола, где нет разводов. Дол заканчивается около острия,[на расстоянии] трёх пальцев от него, и на этом участке также нет разводов. Навершия этих мечей более узкие, чем навершия йамāнийских. Что касается сулаймāнийских мечей, то их железо подобно железу франкских мечей, с тем исключением, что их разводы жёлтого цвета, более светлые. Они импортные. Верхняя и нижняя части клинка простые, без сужений. Если навершие имеет хорошо сделанное основание, на нём имеются лёгкие разводы. На этих мечах нет изображений или крестов. Характер их звона напоминает таковой йамāнийских мечей. Встречаются мечи такого звона, что он даже богаче обычного, но по остальным своим качествам они такие же".

Как видим, речь у Ал-Кинди не идет о том что "франские и  слиманские мечи одинаковы", как об этом говорится  кирпичникова. Кинди разделяет франские и сулеймановы мечи на два разных класса. При этом он отмечает что по своим качествам сулеймановы мечи такие же как и франскские и еменские. Так что равенство франкские и сулеймановы мечи мягко говоря не соответствует действительности.

Roxsalan писал(а) 03.02.2022 :: 11:53:25:


То есть сулеймановы или слиманские мечи русов это салтовские палаши? Я вас правильно понял?

Roxsalan писал(а) 03.02.2022 :: 11:53:25:


Ну так покажите согнутые салтовские палаши, покажите, что их можно было гнуть и они не ломались при этом.

Свернутый викингский меч из кургана в Рокантишках под Вильнюсом.

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 22:04:28:

Что вы знаете об озерах и болотах в Подонье и Подонцовье? Боюсь что ничего. Читаем. Сначала банально Википедию: "Северский Донец. На большей части течения река имеет широкую долину: от 8—10 км в верховьях до 20—26 км в нижнем течении. Долина на большем протяжении асимметричная. Правый берег высокий (иногда встречаются меловые скалы), сильно расчленён оврагами, левый пологий, у него размещается пойма с многочисленными старицами, озёрами и болотами, самое крупное из которых — озеро Лиман".
А теперь из других источников. "Рота в то время воевала в районе города Изюм Харьковской области. Местность, где мы занимали оборону по реке Северский Донец, была исключительно тяжелой. Кругом были труднопроходимые болота." (В прорыв идут штрафные батальоны).; "Один из выходных дней уходящей осени решено было посвятить прогулке по поросшим лесом берегам реки Северский Донец. Погожий осенний день – самое лучшее время для этого. Уже нет комаров, и не донимает летняя жара. Еще лет 25 назад одному из авторов этой заметки посчастливилось поплавать на байдарке по Сев. Донцу от Чугуева до Изюма... В плане нашего маршрута было – посмотреть ландшафтный узел, место слияния рек Уды, Студенок и Северский Донец. Но далеко по берегу Уд пройти так и не удалось. Берег оказался заболоченным и заросшим. Попав несколько раз в своеобразные болотные ловушки, без успеха поспининговав немного р. Уды, решено было выбираться на Эсхаровскую дорогу и уже с нее пытаться просмотреть подступы к реке... Чем дальше отходили от плотины, тем яснее становилось, что местность труднопроходима. Кругом заболоченный густой лес. Ориентирование по компасу и карте затруднено из-за массы заросших заболоченных ям, озер и просто луж. Чем ближе к берегу реки, тем местность становится менее проходимой." (От Эсхара до Чугуева); "Гораздо важнее с этой точки зрения естественные и полуестественные местообитания, площадь которых существенно меньше: водораздельные леса лесостепной части региона, водораздельные и байрачные леса севера Донецкой возвышенности (Донецкая Лесостепь), байрачные леса Донецкого кряжа, пойменные дубравы и ольшаники, прирусловые белотополёвники, сосновые леса на песчаных террасах речных долин, степи в склоновых местоположениях, обнажения коренных пород – мела, песчаников, сланцев, открытые пески, пойменные луга и осоковые болота, пойменные озёра в окружении лесов, озёра, тростниковые болота и солончаковые луга в понижениях надпойменных террас, крупные водохранилища, разнообразные русловые биотопы" (Наземные позвоночные украинской части бассейна Северского Донца: современное состояние, тенденции изменения численности и проблемыохраны
М.В.Баник, А.В.Коршунов)

Ну и будет желание гляньте видео https://youtu.be/8_fDz0dqsE8

Ну и ближе к теме, смотрим что пишет Николаенко: "С 1982 года мы открываем в долине Оскола поселения незначительных размеров, со слабо  насыщенным культурным слоем. Они расположены вблизи Оскола, среди стариц, озер и болот…. Сами поселения тяготеют к островному расположению, и их топография явно несет защитную функцию… Люди этих поселений очень дружили с водой, с рекой. Кругом сухой и здоровый воздух, плоскогорье, склоны и участки с черноземом. Только осваивай их! Но нет. Люди левобережных поселений не уходили от ,реки, из поймы. Они не заселяли менее заболоченную, правобережную часть поймы… Удивляет топография левобережных поселений. Их население проживало на заболоченных островках, окруженных водой и поросших лесом. В целом как район Приосколья, так и Подонье очень благодатны для жизни. Но несмотря на это !— жизнь людей в заболоченной местности, у воды, рядом с рекой». (Николаенко А. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ ХАЗАРИЯ ИЛИ ДОНСКАЯ РУСЬ? С. 89, 100, 101)
Ну и сразу относительно лесов. Вы наверное не в курсе что во времена оны леса доходили до Азовского и Черного моря. Практически все городища лесостепного варианта СМК начинались с вырубки вековых лесов , часто дубрав. Авторы книги "Сельское хозяйство носителей салтовской культуры в лесостепной зоне. " отмечают что даже в наше время там встречаются дубы "в три обхвата и более". Кроме того, вы никогда не задумывались почему свой флот Петр 1 начал строить именно в Воронеже? Полагаете от делать нечего? Нет, потому что Подонье и Подноцовье хватало леса, именно тех самых вековых дубов. Кроме того вся таже Курская аномалия, то есть железные руды под боком. И плюс Донбасс с его углем, который  в то время еще выходил на поверхность.

Roxsalan писал(а) 03.02.2022 :: 12:39:03:


Леса вырубали везде. Но к сегодняшнему дню лесистость Харьковской области (где сосредоточены основные памятники лесостепного варианта СМК) составляет 11%, а Литвы - 32,6 %.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D...

https://cyberleninka.ru/article/n/lesnoe-hozyaystvo-i-lesoustroytvo-v-litovskoy-...

Из сказания о хазаре и русе:

Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места

иван васильевич писал(а) 03.02.2022 :: 09:19:26:

Как по мне, русы работают по всей территории русской равнины в качестве военно-торговых агентов. Они уже оторвались от своего скандинавского ядра, хотя и подпитываются вновь прибывшими и сбывают интересующий Скандинавию и Европу товар через свою старую родину. Но они уже местные и возвращаться не собираются. Они цельная общность, но рассредоточены по торговым путям. Их экспедиции в сторону от своих пунктов дислокации носят только торгово -военный характер. Их немного, но роль их для экономических отношений на равнине велика. В них нуждаются многие, если не все участники торговых операций в этом огромном регионе.