Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335048 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3420 - 02.02.2022 :: 13:04:01
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:42:37:
Да я просто не хочу с такими форумным хамом спорить. Вам уже назвали имя, но вы ко мне пристали, как банный лист.
Не хочу, не буду. Пусть вас распирает..

Пока вы хамите и лжете.
Кто назвал?
Какое имя?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3421 - 02.02.2022 :: 13:05:01
 
иван васильевич писал(а) 02.02.2022 :: 11:01:29:
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 15:42:51:
Толочко доктор исторических наук, и больше чем знает он, врядли кто ещё знает. Это его специальность.

Оказывается нет, есть человек знающий больше: RVS писал(а) 01.02.2022 :: 23:57:52:
я понимаю, что ПВЛ написана как литературное произведение, но я не считаю ее историческим романом. Она имеет реальный исторический фон и факты изложенные в ней не из пальца высосаны.

Нет - понимаю, у вас свои представления сформировавшиеся еще в четвертом классе средней школы, и никуда от них не деться, но зачем тогда дифирамбы Алексею Толочко, которой отошел от программы четвертого классса?

Противоречия у вас в голове, а не у нас с Толочко. Он говорит, что к сведениям в ПВЛ надо относиться осторожно, но он же не утверждает, что там все ложь. Есть места чисто идеологического характера, которые, кстати не ложь, а предвзятая интерпретация. Факты же могут быть очень и очень истинны. Я, если вы внимательно читали мои посты, это тоже оговариваю. Историография это не только набор фактов, но и их интерпретация, которая тоже, кстати, имеет исторический характер. И я, и Толочко, говорим, что ПВЛ не является вполноценным историческим источником, как не являются им и скандинавские саги. Но вы же не будете отрицать, что в сагах зафиксированы и реальные события, и реальные лица, а возможно, и реальные их высказывания.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3422 - 02.02.2022 :: 13:05:50
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:52:29:
Кстати, а кто это умудрился русов сосчитать? Перепись какая-то была? Или по какой-то иной методике сосчитали?
К этим нелетописные (пишется, кстати, в данном случае вместе) источникам вполне уважительно и оцениваю их достаточно высоко.


Численность 100 тыс. русов приведена у автора X в. Мукаддаси. Причем он этих русов отличает от славян.

"Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером. И это крепость, защищающая их от нападений. Общая численность их достигает 100 ООО человек. И нет у них пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Рассказывают, что если рождается у кого-либо из них ребенок мужского пола, то кладут на него меч и говорят ему: «Нет у тебя ничего другого, кроме того, что приобретешь своим мечом». У них есть царь. Если он решает дело между двумя противниками и его решение не удовлетворяет, то он им говорит: «Пусть дело решают ваши мечи». Тот, у кого меч острее, побеждает"

https://uchebnikfree.com/russia-history/tekst-rusah-sochineniya-mutahhara-ibn-ta...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3423 - 02.02.2022 :: 13:08:26
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:05:01:
Но вы же не будете отрицать, что в сагах зафиксированы и реальные события, и реальные лица, а возможно, и реальные их высказывания.

Буду!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3424 - 02.02.2022 :: 13:08:53
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:42:37:
Вы слушали лекцию Толочко? Там он и имя автора называет и чем русы торговали говорит. Прямо говорит. Но вы, наверное хотели услышать магическое название Каспий, поэтому ничего другого не слушали

Да, называет два имени.
Но, "ни одно имя" про торговлю с местными на южном берегу Каспия не упоминает.
И знаете почему?
Потому что ваше вот это заявление ложно:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 15:24:33:
Русы торговлей занимались, местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК), чем местным и приглянулись, авторитет заработали и деньги.  А где деньги, там и власть, что, надеюсь, объяснять даже вам не надо.
Следующее: все что я написал очень доступным языком подтверждается источниками,

Так что жду источников!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3425 - 02.02.2022 :: 13:10:59
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 13:05:50:
Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером.

И конечно, это Литва Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3426 - 02.02.2022 :: 13:12:07
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:52:29:
Или по какой-то иной методике сосчитали?

Налоги платили всегда.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3427 - 02.02.2022 :: 13:14:20
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:05:01:
И я, и Толочко, говорим

А что?
Есть такие, кто разделяет вас?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3428 - 02.02.2022 :: 13:18:48
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 12:54:04:
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:42:37:
Вы слушали лекцию Толочко? Там он и имя автора называет и чем русы торговали говорит. Прямо говорит. Но вы, наверное хотели услышать магическое название Каспий, поэтому ничего другого не слушали


Такой вопрос. А зачем слушать лекцию Толочко, выборочно пересказывающего источники, когда можно найти издания этих источников и лично прочитать весь текст? Не понимаю. Есть допустим неплохое издание с восточными и иными текстами "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Для начального ознакомления вполне подойдет. Почему надо слушать чьи-то устные пересказы?

Уважаемый. Мне читать источники, особенно на языках оригиналов, времени нет. Если специально обученные люди, которые читайт их всю жизнь, уточнят из года в год, и получают за это зарплату. Толочко я верю, как и его отцу, книги которого о древнем Киеве я читал ещё в детстве. Вот поэтому и слушаю его лекции. Толочки - это немногие историки в дурдоме под названием Украина не впали в шизофренический шабаш и пытаются подходить к вопросу с научной, а не с идеологической точки зрения. Он для меня в авторитете, я ему верю. Вы же, вероятно верите другим. Вот и поете диферамбы другим. Но я не являюсь слепым последователем. У меня свой метод, который я называю здравым смыслом.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3429 - 02.02.2022 :: 13:22:30
 
иван васильевич писал(а) 02.02.2022 :: 11:10:07:
В контексте русы = скандинавы, варяги, викинги, вопрос: занимались ли викинги-варяги  работорговлей, есть ли об этом упоминание в сагах? Да, серебро любили, выкупы в Европе получали и с Новгорода дань имели, но занимались ли работорговлей как русы, евреи? 


По историческим источникам XIII в. - начала XIV вв. основная цель литовских походов того времени - именно захват пленных.

"Литовцы возвращались с бесчисленным множеством пленных и с массой добычи, скота и коней; вступив в Ливонию и идя потихоньку от деревни к деревне, они свернули, наконец, к замку Каупо и, положившись на мир с ливами, заночевали у них. Разведчики же тевтонские и семигалльские, точно узнавши о их возвращении, сообщили своему войску, а на другой день, вслед за первыми пришли новые известия о том, что литовцы хотят итти кратчайшим путем через Роденпойс на Икесколу. Услышав это, все малева (войско) радовалось, и люди наперерыв стали готовиться к бою 43. Литовцы шли со всей добычей и пленными, которых было больше тысячи,разделив войско свое на две части и взяв пленных в середину. Так как снег был очень глубок, шли по единственной дороге один за другим. Чуть только шедшие первыми заметили впереди следы они приостановились, подозревая засаду Задние с пленными догнали их и все собрались в одну колонну".

https://vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv_2/frametext1.htm

В год 6755 (1247). Литовцы с Лековнием воевали около Мельницы и взяли много пленных. Даниил и Василько гнались за ними до Пинска. Михаил Пинский предупредил литовцев. Они сидели в лесу в осеке, а Михаил послал им весть из Пинска. А Даниил и Василько преследовали их, и дворский Яков со своими воинами. Литовцы же не поверили Михаилу и вышли из станов своих. По милости Божьей побежали литовцы и были перебиты, и пленные были отбиты, а сам Лонкогвений бежал, раненный. Пришла эта весть Даниилу и Васильку, и была великая радость в Пинске.

https://history.wikireading.ru/hrO8DCcvGP


"В день Воздвижения Святого креста 631 в том же году литвины, видя, что все совершается по их желанию, снова собрав сильное войско, пошли на княжество знатной матроны, княгини Добжиня, и взяли шесть тысяч человек обоего пола, одних убив, а других предали прискорбному уничтожению, уведя в вечный плен к своим язычникам. Кроме того, семь приходских священников и двоих братьев ордена святого Бенедикта и со всеми ними 600 клириков, как относящихся так и не относящихся к ордену, найденных вне и внутри школы, убили. Также 10 приходских церквей и стольный град упомянутого княжества, называемый Добжинь, взяв в плен и убив в нем две тысячи христиан, и все деревни княжества разрушили [181] огнем пожара. И кроме того, нанеся урон, они забрали столько разных вещей, что, поскольку правоверные должны были остаться в вечном рабстве у язычников, земля упомянутого княжества от вышеозначенного урона (она вполне заслуживает скорбной памяти) едва ли когда-либо смогла оправиться; и несомненно, следует страшиться и печалиться, что из-за разгрома этого княжества язычникам открылся более легкий доступ в пределы христианские, ближние и соседние. Вот какое зло вере христианской и христианам явилось на протяжении полутора лет, ибо почти 20 тысяч христиан было убито язычниками и уведено в вечный плен, и многие города и замки были до основания разрушены".

https://vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/frametext33.htm
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3430 - 02.02.2022 :: 13:23:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 13:05:50:
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:52:29:
Кстати, а кто это умудрился русов сосчитать? Перепись какая-то была? Или по какой-то иной методике сосчитали?
К этим нелетописные (пишется, кстати, в данном случае вместе) источникам вполне уважительно и оцениваю их достаточно высоко.


Численность 100 тыс. русов приведена у автора X в. Мукаддаси. Причем он этих русов отличает от славян.

"Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером. И это крепость, защищающая их от нападений. Общая численность их достигает 100 ООО человек. И нет у них пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Рассказывают, что если рождается у кого-либо из них ребенок мужского пола, то кладут на него меч и говорят ему: «Нет у тебя ничего другого, кроме того, что приобретешь своим мечом». У них есть царь. Если он решает дело между двумя противниками и его решение не удовлетворяет, то он им говорит: «Пусть дело решают ваши мечи». Тот, у кого меч острее, побеждает"

https://uchebnikfree.com/russia-history/tekst-rusah-sochineniya-mutahhara-ibn-ta...

Автор сам их считал? Он хоть бывал на Руси или в Багдаде слушал сказки из "Тысячи и одна ночь". Включите здравый смысл. Каким образом ты вывел эту цифру? Ляпнул от фонаря, а дурачок Копчёный его у Верки модистки в карты проиграл.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3431 - 02.02.2022 :: 13:25:46
 
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 23:57:52:
И ещё: я понимаю, что ПВЛ написана как литературное произведение, но я не считаю ее историческим романом. Она имеет реальный исторический фон


давайте почитаем Толочко А."
«Ее сообщения по большей части легендарны или вовсе выдуманы, и никакими достоверными источниками, которых мы не знали бы сегодня, летописец не располагал… Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует».

"Она имеет реальный исторический фон" - RVS

"совершенно недостоверная история" - Толочко А.

Шедевр!
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3432 - 02.02.2022 :: 13:25:59
 
иван васильевич писал(а) 02.02.2022 :: 13:08:26:
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:05:01:
Но вы же не будете отрицать, что в сагах зафиксированы и реальные события, и реальные лица, а возможно, и реальные их высказывания.

Буду!

Ну, флаг вам в руки. Кстати? Тотально все будет отрицать или же выборочно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3433 - 02.02.2022 :: 13:28:29
 
Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 13:22:30:
По историческим источникам XIII в. - начала XIV вв. основная цель литовских походов того времени

Вообще то нужны источники более ранние, хотя бы 9 века.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3434 - 02.02.2022 :: 13:30:30
 
upasaka писал(а) 02.02.2022 :: 13:08:53:
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:42:37:
Вы слушали лекцию Толочко? Там он и имя автора называет и чем русы торговали говорит. Прямо говорит. Но вы, наверное хотели услышать магическое название Каспий, поэтому ничего другого не слушали

Да, называет два имени.
Но, "ни одно имя" про торговлю с местными на южном берегу Каспия не упоминает.
И знаете почему?
Потому что ваше вот это заявление ложно:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 15:24:33:
Русы торговлей занимались, местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК), чем местным и приглянулись, авторитет заработали и деньги.  А где деньги, там и власть, что, надеюсь, объяснять даже вам не надо.
Следующее: все что я написал очень доступным языком подтверждается источниками,

Так что жду источников!

А я и не говорил, что он о Каспии хоть слово сказал. О русах на Каспии другие говорили, в том числе и о том, что они там грабили. Но! Слава богу, что признали, что Толочко называет имя очевидца, который был в Булгаре, видел русов своими глазами и описал их.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3435 - 02.02.2022 :: 13:31:56
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:18:48:
Уважаемый. Мне читать источники, особенно на языках оригиналов, времени нет.

Вы владеете старогреческим?
Может норренским наречием?
Или хотя бы знаете, когда появился шведский?

Понятно - времени нет Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3436 - 02.02.2022 :: 13:33:29
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:30:30:
Но! Слава богу, что признали, что Толочко называет имя очевидца, который был в Булгаре, видел русов своими глазами и описал их.

когда я от него отказывался?
Имя назовите и его должность
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3437 - 02.02.2022 :: 13:34:06
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:18:48:
Он для меня в авторитете, я ему верю. Вы же, вероятно верите другим. Вот и поете диферамбы другим.


Для меня главный авторитет - исторические источники. Письменные, вещественные.
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2022 :: 13:49:59 от Тарасов Виктор »  
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3438 - 02.02.2022 :: 13:37:29
 
иван васильевич писал(а) 02.02.2022 :: 13:12:07:
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:52:29:
Или по какой-то иной методике сосчитали?

Налоги платили всегда.

Но не все. Да и доступ надо иметь к налоговой базе. Не думаю, что нерезидент его имел. Впрочем, вы сами почувствовали хлипкость утверждения о численности. Вполне вероятно, что их было и больше, но за базар отвечать надо. Я же считаю, что если сотня тысяч и была, то по все стране и вместе с детьми и старухами. В одном городище столько не соберёшь. Русьсанстан не обеспечит такое количество народа туалетами в те времена
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3439 - 02.02.2022 :: 13:38:14
 
RVS писал(а) 02.02.2022 :: 13:25:59:
Тотально все будет отрицать или же выборочно?

Смотря что вы притащите на форум. Может и отрицать нечего будет. На вашу "цитату" из жития Владимира и время тратить не стал.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 170 171 172 173 174 ... 237
Печать