Исторический форум - Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 169 170 171 172 173 ... 237

Печать

Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335039 раз)

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14015
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3400 - 02.02.2022 :: 11:44:21

Dedal писал(а) 02.02.2022 :: 07:59:49:

ПВЛ:варяги - русь, англы, норманы, готы, свеи.

Тут надо учитывать, что данная фраза - это поздняя вставка.
Т.е. она возникла во время когда к варягам стали относить и скандинавов. Возможно например даже в 15 веке.
Переписчик пояснил называется. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Запутал только всё на свете.))

« Последняя редакция: 02.02.2022 :: 11:50:41 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14015
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3401 - 02.02.2022 :: 11:49:44

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 04:43:32:

Могли просто забыть кто такие варяги, откуда родом, но что они́ были и что от них род ведётся русских князей помнили наверняка.

Конечно помнили, и однозначно заявляли что не от скандинавов.
В генеалогиях самих Рюриковичей Рюрик выводится из "земли Пруськой", т.е. это южная Балтика.
Ну и Иван Горозный свой род "от немцев" выводил.
И говорил, что скандинавы его предку Ярославу лишь наёмниками служили.
Вот вам историчесике факты из источников.

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 08:15:27:

Забыли, но не все и не всё.

Т.е. вы признаёте, что
Цитата:

буквально до XVII века, никто нигде и никогда даже и предположить не мог, что русь - это скандинавы.

Правильно вас понял? Круглые глаза

Круглые глаза

« Последняя редакция: 02.02.2022 :: 11:57:18 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3402 - 02.02.2022 :: 12:04:15

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 11:49:44:

В генеалогиях самих Рюриковичей Рюрик выводится из "земли Пруськой", т.е. это южная Балтика.
Ну и Иван Горозный свой род "от немцев" выводил.

Опять фантазии...
Какие генеалогии?
Уже разбирали эти фальшивки.
И вы позорно бежали...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3403 - 02.02.2022 :: 12:08:08

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 11:44:21:

ПВЛ:варяги - русь, англы, норманы, готы, свеи.

Тут надо учитывать, что данная фраза - это поздняя вставка.

вы сначала приведите эту фразу.
назовите, какая летопись
какого списка
кто редактировал
Таких голых рассуждений здесь уже в избытке.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 14015
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3404 - 02.02.2022 :: 12:23:34

Для совсем уж безграмотных некоторых форумских олухов поясняю, что к упоминаниям генеалогии Рюриковичей относятся такие исторические источники как например - Степенная книга, Бархатная книга, Сказание о князьях Владимирских.

Но иному полемисту ничего не впрок, ему лишь бы тему затопить в своём хроническом бреде.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

RVS

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 322

ВУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3405 - 02.02.2022 :: 12:29:10

upasaka писал(а) 02.02.2022 :: 09:45:49:

RVS писал(а) 31.01.2022 :: 15:24:33:

Русы торговлей занимались, местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК), чем местным и приглянулись, авторитет заработали и деньги. А где деньги, там и власть, что, надеюсь, объяснять даже вам не надо.
Следующее: все что я написал очень доступным языком подтверждается источниками,

Какими источниками?
Уже который раз прошу, покажите...
Но, вы не способны этого сделать.
Причина простая, вы лжец!

"Русы торговлей занимались"
"местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК)"
Где вы нашли такое несуразное?
Зачем придумывать?
Ну что оно вам дает?

Уважаемый! Выпейте таблетку. А если в голове вавка, то зеленочки. А потом поспать на правом боку. Может и самому приснятся здоровенные русы, которы вас за грязный и длинный язык попинают ногами. Но вы не сильно переживайте... это сон, это пройдет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3406 - 02.02.2022 :: 12:31:59

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 11:37:56:

Где же тут научность и историчность?
Это явно не научный подход.))

А теперь смотрите ту же ПВЛ, перечень этнонимов:
Цитата:
"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове,римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Действительно, здесь далеко до историчности и научного подхода.
Даже ваш адепт Кузьмин замечает это:
"в этой части текста обнаруживается по крайней мере три слоя. Один летописец вел изложение от раздела земель между сыновьями Ноя к описанию расселения славянских племен, другой, в нарушение логики рассказа, вставил текст о руси и чуди, третий добавил к этому перечень европейских народов. Путаница с«Чудью» могла явиться следствием вмешательства третьего автора, но не исключено и присутствие здесь руки четвертого летописца.
То где здесь ваше стремление к
Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 11:37:56:

Где же тут научность и историчность?
Это явно не научный подход.))

Вы уж разберитесь для начала.
Или крестик... или ... Смех

Смех

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3407 - 02.02.2022 :: 12:34:59

RVS писал(а) 01.02.2022 :: 22:55:15:

Я что говорил об истории южного Каспия? Я говорил об истории русов, а южный Каспий просто упоминается как место их посещения. Вы улавливаете нюанс?

RVS писал(а) 31.01.2022 :: 15:24:33:

Русы торговлей занимались, местный товар скупали, перепродавая его ниже по Волге, а то и на южном берегу Каспия (ЮБК), чем местным и приглянулись, авторитет заработали и деньги. А где деньги, там и власть, что, надеюсь, объяснять даже вам не надо.
Следующее: все что я написал очень доступным языком подтверждается источниками,

Какими источниками?
В который прошу показать...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3408 - 02.02.2022 :: 12:36:14

upasaka писал(а) 02.02.2022 :: 12:04:15:

Опять фантазии...
Какие генеалогии?
Уже разбирали эти фальшивки.

В XVII в. варяжским языком называли литовский (Юрий Крижанич, 1618-1683 гг.).

Крижанич Ю. Политика.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3409 - 02.02.2022 :: 12:38:09

Roxsalan писал(а) 02.02.2022 :: 10:10:11:

Кто такой Егоров, историк, профессор? такой же любитель как и все здесь присутствующие. Может он лингвист? Так вроде тоже - нет. Критикуя Толочко он и сам демонстрируют некомпетентность и натяжки в угоду его собственных предпочтений.

Это сродни вашему заявлению, что Трубачев не иранист.
И что?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

RVS

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 322

ВУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3410 - 02.02.2022 :: 12:39:22

Dedal писал(а) 02.02.2022 :: 10:03:20:

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 08:15:27:

Dedal писал(а) 02.02.2022 :: 07:59:49:

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 04:43:32:

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 00:51:31:

RVS писал(а) 01.02.2022 :: 23:57:52:

но вот факт того, что скандинавы прибыли и нашли свое место в экономической и политической жизни славян и финнов, является фактом историческим.

Так, а как же вы тогда объясните, что буквально до XVII века, никто нигде и никогда даже и предположить не мог, что русь - это скандинавы.
Вот вам исторический факт самый что ни на есть.
Интерпретируйте! Круглые глаза

Круглые глаза

Я тут уже приводил цитату из жития Владимира. Где было четко написано, в самом начале, что он из рода варяжского. Что это такое в домонгольской Руси понимали отлично, а вот уже после, учитывая какие были последствия и общая деградация общества, могли просто забыть, но забыли не все и не всё. Были специально обученные люди, которые летописи переписывали, которые что-то помнили, что-то знали. Могли просто забыть кто такие варяги, откуда родом, но что они́ были и что от них род ведётся русских князей помнили наверняка.

Чего забыли?
ПВЛ:варяги - русь, англы, норманы, готы, свеи.
Иван Грозный:"мы из немец".

Ну, и....
Кто чего забыл?

Традиция сохраняется благодаря торговым путям - которые не изменны на протяжении столетий и "книжной мудрости" - эпос, геральдика, география.
Только профан может думать, что никто ничего не помнит.
К сожалению, среди историков попадаются и профаны, и просто подгоняющие факты под свою концепцию.

Забыли, но не все и не всё.

Так если не забыли, причем тогда скандинавы?

Они то как раз не причем. Проблема не в них, в вас. Вам захотелось свой памятник построить основанию Руси, но не получается, вот вы собрались снести то, что другие сотворили. Вот все сошлись на том, что русы имеют скандинавское происхождение, кроме некоторой части подпольных альтернативщиков, которые не битьём, так катаньем, хотят навязать (не доказать, так как это невозможно), что кто угодно, но только не скандинавы. Так можно и династию Романовых... Вот, подкинул вам идею свежую. Докажите, что Романовы не от рода немчуриново. А то антинорманизм уже порядком приелся, за двести лет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне' Ответ #3411 - 02.02.2022 :: 12:40:18 Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 10:22:59: Всезнающий Толочко эти сведения приводит? а вы как думаете? Приводит или нет?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

RVS

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 322

ВУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3412 - 02.02.2022 :: 12:42:37

upasaka писал(а) 02.02.2022 :: 10:07:00:

RVS писал(а) 01.02.2022 :: 23:57:52:

Все что я говорю, интересующиеся предметом люди должны и так знать. А если они не знают, то им нечего вообще что-то писать.

Ага. Но, кругом одна ложь.
И свидетельством этому - ваша неспособность показать источник

Да я просто не хочу с такими форумным хамом спорить. Вам уже назвали имя, но вы ко мне пристали, как банный лист.
Не хочу, не буду. Пусть вас распирает...
Вы слушали лекцию Толочко? Там он и имя автора называет и чем русы торговали говорит. Прямо говорит. Но вы, наверное хотели услышать магическое название Каспий, поэтому ничего другого не слушали

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3413 - 02.02.2022 :: 12:51:38

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 11:37:56:

Вот вам цитата из другого источника:
Цитата:
«бо бе рода князей сербскихъ зъ Кашубъ, отъ Помория Варязскаго, от Стараго града за Кгданскомъ» [Ип., Приложения, 81]

Т.е. земли польского Поморья - это варяжское Поморье, земли балтийских славян.

Это для примера.
А у вас что?
Одни размышления. У подъезда.
Серьёзно разве?

действительно.
А почему фразу Никитина обрезаете:
"«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. Легко высказать такое предположение, но, чтобы доказать его строго научным образом, нужны именно строгие научные доказательства и точные исследования»30.
Давайте "строгие научные доказательства"!
А пока "имя варангов образовалось в Греции"...
и перешло из Византии на Русь.
Дерзайте! Но помните -
Можете по Никитину, но когда его прижали, то сразу вспомнил норренское...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

RVS

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 322

ВУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3414 - 02.02.2022 :: 12:52:29

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 10:22:59:

RVS писал(а) 01.02.2022 :: 23:09:41:

Я говорил, что Толочко перечисляет все, все что упоминается в источниках древних авторов о русах. В том числе упоминание восточного автора. Этим я хотел подчеркнуть, что таких упоминаний настолько мало, что позволяет делать разные выводы даже критически мыслящим людям, а не только таким вкнигахфигоискателям. Я не знаю уже как корректней и написать, что бы вы не умудрились вывернуть все шиворот на выворот.

А почему вы к этим источникам не летописным столь пренебрежительно относитесь? Ни в грош их не ставите. Например, вы пишете про русь как небольшую группу организаторов и главарей торговой шайки, а в источниках все по-другому: русы - отдельный народ численностью 100 тыс. чел. Более того, у них не торговая корпорация, а полутеократическое устройство (знахари управляют царем).

Всезнающий Толочко эти сведения приводит?

Нет. Знающий Толочко приводит то, что я говорил. Я только им даю те определения, что они заслуживают по уголовному кодексу любого государства. Толочко же выражается в рамках другой терминологии.
Кстати, а кто это умудрился русов сосчитать? Перепись какая-то была? Или по какой-то иной методике сосчитали?
К этим нелетописные (пишется, кстати, в данном случае вместе) источникам вполне уважительно и оцениваю их достаточно высоко.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3415 - 02.02.2022 :: 12:54:04

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:42:37:

Вы слушали лекцию Толочко? Там он и имя автора называет и чем русы торговали говорит. Прямо говорит. Но вы, наверное хотели услышать магическое название Каспий, поэтому ничего другого не слушали

Такой вопрос. А зачем слушать лекцию Толочко, выборочно пересказывающего источники, когда можно найти издания этих источников и лично прочитать весь текст? Не понимаю. Есть допустим неплохое издание с восточными и иными текстами "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Для начального ознакомления вполне подойдет. Почему надо слушать чьи-то устные пересказы?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3416 - 02.02.2022 :: 12:56:44

Mukaffa писал(а) 02.02.2022 :: 12:23:34:

Для совсем уж безграмотных некоторых форумских олухов поясняю, что к упоминаниям генеалогии Рюриковичей относятся такие исторические источники как например - Степенная книга, Бархатная книга, Сказание о князьях Владимирских.

Но иному полемисту ничего не впрок, ему лишь бы тему затопить в своём хроническом бреде.

Работа Дмитриевой, о подделках в Сказании о князьях Владимирских.
Вы позорно бежали...
Работы Тихомирова о приписке летописца вскоре патриарха Никифора (в Кормчьи)
И тут вы удалились...
Так что сидим молча и помним о ваших проделках.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3417 - 02.02.2022 :: 12:57:42

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 12:54:04:

Такой вопрос. А зачем слушать лекцию Толочко, выборочно пересказывающего источники, когда можно найти издания этих источников и лично прочитать весь текст? Не понимаю.

Так указан источник его Очерков...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3418 - 02.02.2022 :: 12:58:42

Тарасов Виктор писал(а) 02.02.2022 :: 12:54:04:

Есть допустим неплохое издание с восточными и иными текстами "Древняя Русь в свете зарубежных источников"

Есть. И много томов.
А вы почему не пользуетесь?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3419 - 02.02.2022 :: 13:01:04

RVS писал(а) 02.02.2022 :: 12:52:29:

Знающий Толочко приводит то, что я говорил.

И где у Толочко про торговлю на южном берегу Каспия?
Да еще русы местным продают?
Где?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 169 170 171 172 173 ... 237

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Происхождение имен 'русь' и 'славяне'

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.