Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 163 164 165 166 167 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335196 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3280 - 31.01.2022 :: 20:12:56
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
Времена - от седьмого, до десятого века.
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
Те, кто приплыл на Волхов, почти сразу стали русами. А прошло сто лет и они ославянились полностью, оставив только память о своем происхождении.

В 7 веке кто-то (кто все таки?) приплыл на Волхов (откуда приплыл?) "почти сразу" (в седьмом веке?) стали русами, через сто лет (9 век?) ославянились, (почему пороги у Багрянородного в 10-м веке имеют двойное название?)

RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
от рода варяжского,

Понятно первый вопрос снимется.

Остаются вопросы: откуда атаковали Константинополь в 860-м году? Когда пришли в Киев? Маршрут которым пришли в Киев?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3281 - 31.01.2022 :: 21:52:53
 
Вернемся к теме: "Происхождение имен "русь"...
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 07:28:59:
Русь, вероятней всего, - пришедшие викинги из Скандинавии.
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 07:28:59:
Свое самоназвание они, вероятней всего, получили от финнов, но им понравилось и назване прижилось.


Хорошо, смотрим: https://www.google.ru/search?q=перевод+на+финский&newwindow=1&sxsrf=APq-WBtamwNt...

викинги - viikingit (фин), скандинавы - skandinaavit(фин) Кого же финны прозвали русью тогда? Думал шведов, но RVS писал(а) 31.01.2022 :: 16:58:11:
В те времена далёкие, сейчас почти былинные, шведов еще не было.
Это уж после: шведы  - ruotsalaiset (фин). Когда русь уж была известна, то есть скорее шведов назвали русским именем, хотя, как по мне общего между русью, пусть роустию и этим ruots... немного.


Интересный момент - поигрался с финским переводчиком.
русские - venäläiset, лодка - vene.
Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2022 :: 22:00:54 от иван васильевич »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3282 - 31.01.2022 :: 22:13:52
 
иван васильевич писал(а) 31.01.2022 :: 20:12:56:
Остаются вопросы: откуда атаковали Константинополь в 860-м году? Когда пришли в Киев? Маршрут которым пришли в Киев?


Блин, атаковать Константинополь могли хоть с Гренландии.

Пример - поход Сигурда Крестоносца в 1107-1110 гг.

...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3283 - 31.01.2022 :: 22:33:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 22:13:52:
могли хоть с Гренландии.

Могли! И что? Нам то надо откуда реально атаковали или удовлетворимся этим "могли" и буде фантазировать каждый о своем.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3284 - 31.01.2022 :: 22:42:06
 
иван васильевич писал(а) 31.01.2022 :: 20:12:56:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
Времена - от седьмого, до десятого века.
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
Те, кто приплыл на Волхов, почти сразу стали русами. А прошло сто лет и они ославянились полностью, оставив только память о своем происхождении.

В 7 веке кто-то (кто все таки?) приплыл на Волхов (откуда приплыл?) "почти сразу" (в седьмом веке?) стали русами, через сто лет (9 век?) ославянились, (почему пороги у Багрянородного в 10-м веке имеют двойное название?)

RVS писал(а) 31.01.2022 :: 18:28:34:
от рода варяжского,

Понятно первый вопрос снимется.

Остаются вопросы: откуда атаковали Константинополь в 860-м году? Когда пришли в Киев? Маршрут которым пришли в Киев?

Пороги.... Так скандинавы (русы, по славянски и фински) торговлей и занимались. Я думаю славяне там участвовали только в роли товара или вспомогательной рабочей силы. Корпорация русов была достаточно компактна и чужаков в свои ряды не пускала. Славянизация их началась почти сразу, но из Скандинавии постоянно шло пополнение, поэтому  и самосознание не угасало. Если я говорю славянизация, то я имею ввиду, что принимались местные культы, которые у язычников не отрицались в принципе. Вспомните, что римляне в свои храмы тащили любого идола, любого народа, который попадался им на пути. Они даже притянули идол Иисуса, когда услыхали что у иудеев есть такой божок. Гонение на иудаизм и христианство было не потому, что римляне отрицательно относились к этим культам, а потому, что иудеи и христиане были нетерпимы к римскому (да и вообще к любому другому) культу. Римляне были сверх терпимы к любой религии, у них можно было поклоняться хоть чему, при условии, если придёшь и сделаешь три раза ку гению императора. Наши друзья русы были такими же терпимыми, поэтому им ничего не стоило отдать почести и местным божкам. Это аврамистические религии принесли уже ненависть и отрицание других культов. Далее. Язык принимался тоже сразу. Русы жили в окружении финнов и славян, а потому были полиязычны. Уже во втором поколении язык окружающей среды становился родным и его знали лучше чем язык предков. Это тоже не уникальное явление и тот кто помнит союз знает, как быстро усваивали русский язык дети, тех же военнослужащих, которые были оторваны от своего этнического массива. Они часто вовсе не знали языка отцов. Так что и такое не было уникальным. Понятно, что такой обстановке русы почти сразу начинали ощущать себя чем-то отличным от своих скандинавских родственников. А   это и есть славянизация.  Насколько я помню, раскопки в Ладоге показали, что скандинавы поселились там в начале 8-го столетия. Они пришли на Волхов лет на сто раньше славян. Но они пришли не просто сидеть там, а развивать торговлю и грабительские набеги, где это возможно (успешно совмещали оба ремесла). Конечно они сразу рванули и к Константинополю и на Каспий. Конечно они не могли не дать свои названия порогам. К порогам дошли уже первые переселенцы из Скандинавии, для которых славянский язык был ещё родным и первым, отсюда и свои названия порогов. Не исключено, что ещё они первыми осели и укрепились в Киеве, а захват Киева Олегом была очередная разборка внутри корпорации. Аскольд и Дир не были членами ОПГ Рюрика, в общак долю давать отказывались, вот им стрелку и забили, а там и замочили. Все как и сейчас. Что касается набега на Константинополь в 860 году, то там русы, скорее всего только возглавляли и составляли часть банды, а основную массу "пушечного сала" составляли славяне. Летописец говорит о русах только потому, что они банду называют по имени организаторов. Это новое? Напомню, что монголы в орде Батыя составляли только верхушку, основанную часть составляли кипчаки, но в истории их называют монголо-татарским нашествием. Что нового и необычного?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3285 - 31.01.2022 :: 22:42:30
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 22:13:52:
Пример - поход Сигурда Крестоносца в 1107-1110 гг.

Обратите внимание на обратный путь.
Чего проще: есть же путь из варяг в греки - на раз-два.
Но нет: три года через Европу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3286 - 31.01.2022 :: 22:51:25
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Я думаю славяне там участвовали только в роли товара или вспомогательной рабочей силы. Корпорация русов была достаточно компактна и чужаков в свои ряды не пускала.

RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Что касается набега на Константинополь в 860 году, то там русы, скорее всего только возглавляли и составляли часть банды, а основную массу "пушечного сала" составляли славяне.

Поясняйте вашу логику.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3287 - 31.01.2022 :: 23:03:48
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Наши друзья русы были такими же терпимыми, поэтому им ничего не стоило отдать почести и местным божкам. Это аврамистические религии принесли уже ненависть и отрицание других культов. Далее. Язык принимался тоже сразу. Русы жили в окружении финнов и славян, а потому были полиязычны.


Почему нет следов скандинавских и, главное, финских культов? Только Перун и Волос. Славянские божества с близкими параллелями у балтов (в Литве, например, сохранилось более 400 топонимов с Velnias).

...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3288 - 31.01.2022 :: 23:08:16
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
то там русы, скорее всего только возглавляли и составляли часть банды, а основную массу "пушечного сала" составляли славяне.


Не прокатывает. Противоречит источникам. Выше приводил фрагмент Лаврентьевской летописи (907): руси - паруса из паволоки, славянам - полотняные паруса. Две части войска получается. По этническому принципу.

И никаких финнов. Если только русь - финны. Но тогда нет скандинавов. Короче, вот эта вот конструкция с проникновением скандинавов в среду финнов и славян не подтверждается источниками.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3289 - 31.01.2022 :: 23:21:17
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Так скандинавы (русы, по славянски и фински) торговлей и занимались. Я думаю славяне там участвовали только в роли товара или вспомогательной рабочей силы.


Никто больше торговлей не занимался в то время кроме скандинавов?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3290 - 01.02.2022 :: 04:43:21
 
иван васильевич писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:30:
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 22:13:52:
Пример - поход Сигурда Крестоносца в 1107-1110 гг.

Обратите внимание на обратный путь.
Чего проще: есть же путь из варяг в греки - на раз-два.
Но нет: три года через Европу.

Господи. Да вы посмотрите на годы! Какой путь из варяг в греки. Там уже русское государство с русскими князьями, ословянившимися настолько, что только о происхождени́и своем и помнят. У них с Византией плотные экономические и культурные отношения. Они никакого дикаря крестоносца не пропустят через свои земли. Это же двенадцатый культурный век на дворе.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3291 - 01.02.2022 :: 04:57:44
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 23:03:48:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Наши друзья русы были такими же терпимыми, поэтому им ничего не стоило отдать почести и местным божкам. Это аврамистические религии принесли уже ненависть и отрицание других культов. Далее. Язык принимался тоже сразу. Русы жили в окружении финнов и славян, а потому были полиязычны.


Почему нет следов скандинавских и, главное, финских культов? Только Перун и Волос. Славянские божества с близкими параллелями у балтов (в Литве, например, сохранилось более 400 топонимов с Velnias).

...

Так культы не были публичными. Каждый в хате своей своим чурам молочко подливал. Это не современные религии, где специально отведенные места для проведения религиозных церемоний надо строить: церкви, мечети, синагоги. Это даже не язычество римлян и греков. Это все достаточно примитивные. Перун был богом бандитов, поэтому ему что-то более крупное и отводилось: ну, истукан из дуба повыше, перед тем как идти на дело, ему свинью забьют, а то и оленя с лосем приволокут, чтобы он помог чем-то. Тоже общак, возле него зарыть можно под видом жертвы. Так что соизмеряйте мелкого домашнего домового с с тотемом крупной ОПГ. Кто домовой, а кто Перун...
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3292 - 01.02.2022 :: 05:06:23
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 23:21:17:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Так скандинавы (русы, по славянски и фински) торговлей и занимались. Я думаю славяне там участвовали только в роли товара или вспомогательной рабочей силы.


Никто больше торговлей не занимался в то время кроме скандинавов?

В Европе скорее всего нет. Да и викинги занимались ею постольку поскольку. Тут как карта ляжет. Где можно поторговать, а где и разбоем позаниматься. У русов не какая-то мелкая торговля коробейников между рядами. Они серебром занимаются, крупными финансовыми операциями. Они всю Европу деньгами снабжают. Русы - это крупный мафиозный кортель. По тем временам крупней любого нынешнего наркокортеля́. Это серьезная братва.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3293 - 01.02.2022 :: 05:24:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 23:08:16:
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
то там русы, скорее всего только возглавляли и составляли часть банды, а основную массу "пушечного сала" составляли славяне.


Не прокатывает. Противоречит источникам. Выше приводил фрагмент Лаврентьевской летописи (907): руси - паруса из паволоки, славянам - полотняные паруса. Две части войска получается. По этническому принципу.

И никаких финнов. Если только русь - финны. Но тогда нет скандинавов. Короче, вот эта вот конструкция с проникновением скандинавов в среду финнов и славян не подтверждается источниками.

А я не это же глаголю? Детям мороженое, жене  - цветы. Каждому свое. Главарям из паволок, рядавым бандитам - полотно. Что тут противоречит моим словам? И ещё, не натягивайте свое, современное понимание этноса, на социальные отношения десятого века. Уверяю вас, что родовая пренадлежность, место в составе семьи и рода была определяющей, а не этническое самосознание. И не две части войска, а одна шайка-лейка, но русы были организаторами, финансировали набег, а потому получали лучшие куски дани и добычи. Славяне же, были рядовыми штурмовиками, которым такие куски добычи были не положены. Они пушечное сало, им и крохи со стола пойдут. Они будут и тому рады.
И ещё, какие финны? Банда давно в Киеве обосновалась. Где киев, а где финны? В среднем Поднепровье вербовали штурмовиков, в среднем. Финны если и были, то единицы и при русах. Из вообще никто за отдельную единицу не считал. Славяне же вербовались со своими смотрящими низового уровня. И их было большинство в банде.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3294 - 01.02.2022 :: 08:40:37
 
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 04:57:44:
Так культы не были публичными. Каждый в хате своей своим чурам молочко подливал. Это не современные религии, где специально отведенные места для проведения религиозных церемоний надо строить: церкви, мечети, синагоги. Это даже не язычество римлян и греков. Это все достаточно примитивные. Перун был богом бандитов, поэтому ему что-то более крупное и отводилось: ну, истукан из дуба повыше, перед тем как идти на дело, ему свинью забьют, а то и оленя с лосем приволокут, чтобы он помог чем-то. Тоже общак, возле него зарыть можно под видом жертвы. Так что соизмеряйте мелкого домашнего домового с с тотемом крупной ОПГ. Кто домовой, а кто Перун...


А куда делись скандинавские культы? Куда Тор делся?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3295 - 01.02.2022 :: 09:24:19
 
Тарасов Виктор писал(а) 01.02.2022 :: 08:40:37:
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 04:57:44:
Так культы не были публичными. Каждый в хате своей своим чурам молочко подливал. Это не современные религии, где специально отведенные места для проведения религиозных церемоний надо строить: церкви, мечети, синагоги. Это даже не язычество римлян и греков. Это все достаточно примитивные. Перун был богом бандитов, поэтому ему что-то более крупное и отводилось: ну, истукан из дуба повыше, перед тем как идти на дело, ему свинью забьют, а то и оленя с лосем приволокут, чтобы он помог чем-то. Тоже общак, возле него зарыть можно под видом жертвы. Так что соизмеряйте мелкого домашнего домового с с тотемом крупной ОПГ. Кто домовой, а кто Перун...


А куда делись скандинавские культы? Куда Тор делся?

Туда, куда и славянские. Много вы их видите сейчас? Много о них знаете? О скандинавских куда больше сведений, кстати, сохранилось. Все, уважаемый, стерло христианство. С корнем выдернуло. Да и культы-то примитивные. Это же не греческое язычество, которое письменность имело и записало их. У славян даже скальдов не было, как у скандинавов, чтобы в устной традиции хо́ть что-то дошло, пока кто-то записать соизволит. Так что все исчезло. И не умножайте сущности там, где это не нужно. Культура славян была слишком примитивной, чтобы сущности умножать. Вы даже на нынешнюю деревню посмотрите. Что там такого, чем можно было заинтересоваться всерьез? А ведь она куда более прогрессивной, чем славянское поселение. Откуда культуре браться, если нет людей, чтобы были избавлены от тяжёлого крестьянского труда? Культурой сытые занимаются, от безделья.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3296 - 01.02.2022 :: 10:06:51
 
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 04:43:21:
У них с Византией плотные экономические и культурные отношения. Они никакого дикаря крестоносца не пропустят через свои земли. Это же двенадцатый культурный век на дворе.

Именно! Вот только эти дикари-крестоносцы были с почетом приняты в Византии и шли домой (в варяги) именно из Византии и это в 12-м культурном веке, когда уж волоки на пути из варяг в греки работали. А вот как вы себе это представляете в 8-м или там 9-м? Чтобы пройти по Днепру в 10-м руси понадобилось сбить с Днепра тиверцев и уличей и потеснить древлян. Об остальных история умалчивает, но радимичей одно время обходили и "гнездово" вероятно обходили. И в Полоцк на Двину не совались.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3297 - 01.02.2022 :: 11:01:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 31.01.2022 :: 22:13:52:
Блин, атаковать Константинополь могли хоть с Гренландии.

Могли...
Вот только кто и когда?
Гренландия  была  колонизована  выходцами  из
Исландии  в  X  в.
.
Может Эскимосы атаковали Константинополь? Смех
Только в  XVIII  в.  Гренландия  стала  датской  колонией.
Вы полностью игнорируете пространство и время.
Хотя, здесь на этой ветке, схожи с любителем шарад и любителем балтов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3298 - 01.02.2022 :: 11:14:59
 
RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Так скандинавы (русы, по славянски и фински)


RVS писал(а) 31.01.2022 :: 22:42:06:
Конечно они сразу рванули и к Константинополю и на Каспий.


Выше см. себя, (торгуют рабами, женщинами) -  а здесь - Скандинавы на Каспии и Константинополе Смех
Скажите, а скандинавы употребляли в пищу людей?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3299 - 01.02.2022 :: 11:17:37
 
RVS писал(а) 01.02.2022 :: 09:24:19:
Культурой сытые занимаются, от безделья.

А вы?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 163 164 165 166 167 ... 237
Печать