Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335245 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3220 - 30.01.2022 :: 15:44:20
 
Dedal писал(а) 30.01.2022 :: 00:17:38:
Микилинбург -- Миклагард
Интересно, правда?!)

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3221 - 30.01.2022 :: 15:48:21
 
Давайте почитаем первоисточники.

Цитата:
«Когда Болле провел одну зиму в Дании, он решил отправиться в более отдаленные страны, и не прежде остановился в своем путешествии, чем прибыл в Миклагард (Византию); он провел там короткое время, как вступил в общество Вэрингов (= Варангов).
У нас нет предания (нам не передано), чтобы кто-нибудь из Норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле.
Он провел там много зим и во всех опасностях являлся храбрейшим и всегда между первыми; подлинно, Вэринги много ценили Болле, когда он жил в Константинополе».
(Сага о людях из Лаксдаля)
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3222 - 30.01.2022 :: 16:09:40
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2022 :: 15:29:57:
Да... Надеялся , что обратятся к первоисточникам сказок, но нет дальше ПВЛ не сподобились.
"— Я человек одинокий. Я приехал в Исландию прошлой весной. А семь лет провел в Миклагарде и стал приближенным короля Миклагарда. Но сейчас я живу у своего брата по имени Торгейр."


Мекленбург (Mikilinborg).
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3223 - 30.01.2022 :: 16:12:50
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2022 :: 02:32:05:
"Варяги"?
Откуда такая уверенность?


Первая письменная фиксация термина - 1034 г. Логично предположить (и предполагают), что упомянутые под этим годом варяги берут начало от варягов, ушедших в 980 г. от Владимира.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3224 - 30.01.2022 :: 16:48:41
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 16:12:50:
Первая письменная фиксация термина - 1034 г. Логично предположить (и предполагают), что упомянутые под этим годом варяги берут начало от варягов, ушедших в 980 г. от Владимира.

Так когда Болле, первый скандинав, появляется на службе в Константинополе, то варяги уже там присутствуют.
Если датировать приход Болле 944 годом, то значит варяги на греческой службе появились как минимум при Игоре.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3225 - 30.01.2022 :: 17:05:16
 
Торкелю было сорок восемь лет, когда он утонул, и это было за четыре года до того, как пал конунг Олав Святой….На четвертую зиму после того, как утонул Торкель, сын Эйольва, в Эйяфьорд пришел корабль. Это был корабль Болли, сына Болли. https://norse.ulver.com/src/isl/laxdaela/ru.html
Олаф II Харальдссон, Святой [1] (995 - 1030), король Норвегии, мученик
11 век! Господа.

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3226 - 30.01.2022 :: 17:12:46
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2022 :: 17:05:16:
Олаф II Харальдссон, Святой [1] (995 - 1030), король Норвегии, мученик
11 век! Господа.


О чем я и говорю. 980 - первые варяги в Византии.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3227 - 30.01.2022 :: 17:42:34
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 17:12:46:
О чем я и говорю. 980 - первые варяги в Византии.

Не варяги!
А скандинавы.
Когда Болле, первый скандинав, появляется на службе в Константинополе, то варяги уже там присутствуют - см. цитату из саги выше.

Ну пусть первые скандинавы появились на службе у греков в 980 году, а никак не раньше.
Я лично не против.
Суть то в том, что варяги служили в Константинополе до появления там наёмников-скандинавов.

Всё? Просветили вопрос?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3228 - 30.01.2022 :: 18:13:16
 
Цитаты имеют ссылки, к примеру: иван васильевич писал(а) 30.01.2022 :: 17:05:16:

"И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда34. Он провел в Миклагарде много лет и выказывал себя во всех испытаниях как самый отважный воин и всегда был первым среди других. Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде." И это 11 век.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3229 - 30.01.2022 :: 18:16:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 16:12:50:
Первая письменная фиксация термина - 1034 г. Логично предположить (и предполагают), что упомянутые под этим годом варяги берут начало от варягов, ушедших в 980 г. от Владимира.

А вы уточните, какова транскрипция этого термина.
Вы уходите от уточнения и истинного определения лексемы "варяг".
Сколько уже раз говорю о Варангофьорде?
Какие то нелепые заявления и шарады...
Вот давайте почитаем Мельникову Е. -
"ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ:
СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ "
Уже обсуждали на форуме эту статью, где "балты" позорно бежали.
Вот, совсем недавно заявил:
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 14:22:02:
"Незначительна была, в частности, роль, которую они (главным образом выходцы из Швеции) сыграли в Восточной Европе, на Руси, где они появляются в IX в. в качестве морских разбойников, купцов и воинов-наемников и где они известны под названием варягов (д.-и. vaeringjar — слово, которое обычно связывается с д.-и. v&rar 'клятва*, обет’ и ganga ситти’, сравни д.-а. waergenga).


Ну а теперь о статье Мельниковой.
«Думается  поэтому,  что  наиболее  распространенная  этимология  "варяг"  < vaeringi  либо  требует  уточнений,  либо  должна  быть  пересмотрена.  Такой  пересмотр был осуществлен  Г. Якобссоном,  и результаты его представляются  убедительными.  Шведский  славист  считает  исходным  для  слова  "варяг"  производное от того  же корня  vár, но с суффиксом  -ang: warangr, при  котором  корневой  гласный  изменениям  не  подвергался.  Хотя  это  слово  не  засвидетельствовано  древнескандинавскими  письменными  источниками,  его существование  подтверждается  названием  Varangerfjördr и его  отражением  в арабских  источниках  "варанк".
Этимология  Г. Якобссона  не  несет,  таким  образом,  внутренних  противоречий  и соответствует  данным разноязычных  источников. Более того, она отвечает и условиям бытования слова на Руси, в Скандинавии  и в Византии».

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3230 - 30.01.2022 :: 18:30:03
 
Mukaffa писал(а) 30.01.2022 :: 17:42:34:
Не варяги!
А скандинавы.

Когда Болле, первый скандинав, появляется на службе в Константинополе, то варяги уже там присутствуют - см. цитату из саги выше.

Ну пусть первые скандинавы появились на службе у греков в 980 году, а никак не раньше.
Я лично не против.
Суть то в том, что варяги служили в Константинополе до появления там наёмников-скандинавов.

Всё? Просветили вопрос?

Как всегда ошибочные выводы.
Вот пусть люди увидят ваши "заключения".

Пока совпадения:
Первым  скандинавом,  служившим  в  Византии,  исландская  традиция  считает исландца Болли: "Мы не слышали рассказов, чтобы какой-нибудь норманн  пошел на службу конунга Гарды (византийского императора  — Ε. M.) раньше, чем Болли, сын  Болли"7.  Возвращение Болли  из Византии  после  многих  лет  пребывания  там условно датируется  временем около  1030 г.
Теперь уточнения?
Но на самом деле Болли  был далеко не первым. Действительно  первые по  времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается,  во-первых,  о  поездке  в  Константинополь  Торкеля  Светлая  Прядь,
сына  Тьоста,  который  в  течении  7  лет  "ходил  под  рукой  конунга  Гарды", 
во-вторых,  о  пребывании  в  Миклагарде мореплавателя-купца  (farmaör)  Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине". Поездка Торкеля датируется  937—944 гг., Эйвинда — временем до 950 г.9

До  Болли  в  Константинополе  побывали  и  другие  исландцы:  Финнбоги  Сильный, ставший дружинником  императора Иона — Иоанна I Цимисхия (969—976 гг.),
Грис Сэмингссон  (ок. 970—980 гг.), который  снискал  "большой  почет",  Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон  и Торстейн  Стюрссон  (ок.  1011 г.), Барди
(между  1022 и  1025 гг.). Вскоре после  1016 г. побывал  в Константинополе  нин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва10. Начиная с этого времени, сообщения о
службе  скандинавов  в  Византии  насчитываются  десятками:  только  в  шведских рунических  надписях  XI в. их более 20.
Таким образом, сообщение автора  "Саги о людях  из Лаксдаля" ошибочно и, возможно, связано с общим  "романтическим" характером этой саги.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3231 - 30.01.2022 :: 18:31:04
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 01:27:42:
Mukaffa писал(а) 30.01.2022 :: 01:06:30:
Позднее это название полностью перешло на обозначение Руси.


Ф.Вестберг проанализировавший в начале XX в. весь массив сведений о Кэнугарде пришел к другому выводу.


Лопух, ваш Вестберг и коньюнктурщик)

Гарды -- Гардарика
свеарики -- Свитьод



Учите матчасть)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3232 - 30.01.2022 :: 18:37:10
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 01:44:02:
Dedal писал(а) 30.01.2022 :: 00:17:38:
Одним из первых варягов, поступивших на службу в Миклагарде, был Торкель Светлая Прядь, который 7 лет в 937 — 944 гг. «ходил под рукой конунга Гарды».


Это еще не варяжская гвардия. Первые варяги появляются на византийской службе в 980 г.


Вы путаете содержание с формой)

Кто жил в Российской Империи? - русские.
Кто жил в РСФСР? - русские.

Вам норманисты вдолбили печенку: варяги - скандинавы.
А на самом деле меняется только фразеология, а этнос тот же самый.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3233 - 30.01.2022 :: 18:46:13
 
иван васильевич писал(а) 30.01.2022 :: 18:13:16:
И это 11 век.

Да кто же против то.
Спутал одного сканда с другим.
Вот и вся загадка.))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3234 - 30.01.2022 :: 18:48:04
 
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 18:16:01:
Ну а теперь о статье Мельниковой.
«Думается  поэтому,  что  наиболее  распространенная  этимология  "варяг"  < vaeringi  либо  требует  уточнений,  либо  должна  быть  пересмотрена.  Такой  пересмотр был осуществлен  Г. Якобссоном,  и результаты его представляются  убедительными.  Шведский  славист  считает  исходным  для  слова  "варяг"  производное от того  же корня  vár, но с суффиксом  -ang: warangr, при  котором  корневой  гласный  изменениям  не  подвергался.  Хотя  это  слово  не  засвидетельствовано  древнескандинавскими  письменными  источниками


То есть, конструкт.

Цитата:
его существование  подтверждается  названием  Varangerfjördr и его  отражением  в арабских  источниках  "варанк".
Этимология  Г. Якобссона  не  несет,  таким  образом,  внутренних  противоречий  и соответствует  данным разноязычных  источников. Более того, она отвечает и условиям бытования слова на Руси, в Скандинавии  и в Византии».



Конструкт подтверждается названием 13 века.

Молодец, умница, наука рулит Смех Смех Смех
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3235 - 30.01.2022 :: 19:04:40
 
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 18:16:01:
А вы уточните, какова транскрипция этого термина.
Вы уходите от уточнения и истинного определения лексемы "варяг".


Истинное определение лексемы варяг - прусск. warewingis "сильный", "мощный". Профессиональные военные. А ваши скандинавы, служившие в Мекленбурге в XI в. никакого отношения к ранним варягам не имеют.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3236 - 30.01.2022 :: 19:12:48
 
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 18:16:01:
Думается  поэтому,  что  наиболее  распространенная  этимология  "варяг"  < vaeringi  либо  требует  уточнений,  либо  должна  быть  пересмотрена.  Такой  пересмотр был осуществлен  Г. Якобссоном,  и результаты его представляются  убедительными.  Шведский  славист  считает  исходным  для  слова  "варяг"  производное от того  же корня  vár, но с суффиксом  -ang: warangr, при  котором  корневой  гласный  изменениям  не  подвергался.  Хотя  это  слово  не  засвидетельствовано  древнескандинавскими  письменными  источниками,  его существование  подтверждается  названием  Varangerfjördr и его  отражением  в арабских  источниках  "варанк".


Они будут искать исходное слово до второго пришествия Христа, поскольку слово не скандинавского (не германского) происхождения. Скандинавская его этимология построена только на "хотелках" отдельных исследователей.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3237 - 30.01.2022 :: 19:30:11
 
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 18:30:03:
Mukaffa писал(а) 30.01.2022 :: 17:42:34:
Не варяги!
А скандинавы.

Когда Болле, первый скандинав, появляется на службе в Константинополе, то варяги уже там присутствуют - см. цитату из саги выше.

Ну пусть первые скандинавы появились на службе у греков в 980 году, а никак не раньше.
Я лично не против.
Суть то в том, что варяги служили в Константинополе до появления там наёмников-скандинавов.

Всё? Просветили вопрос?

Как всегда ошибочные выводы.
Вот пусть люди увидят ваши "заключения".

Пока совпадения:
Первым  скандинавом,  служившим  в  Византии,  исландская  традиция  считает исландца Болли: "Мы не слышали рассказов, чтобы какой-нибудь норманн  пошел на службу конунга Гарды (византийского императора  — Ε. M.) раньше, чем Болли, сын  Болли"7.  Возвращение Болли  из Византии  после  многих  лет  пребывания  там условно датируется  временем около  1030 г.
Теперь уточнения?
Но на самом деле Болли  был далеко не первым. Действительно  первые по  времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается,  во-первых,  о  поездке  в  Константинополь  Торкеля  Светлая  Прядь,
сына  Тьоста,  который  в  течении  7  лет  "ходил  под  рукой  конунга  Гарды", 
во-вторых,  о  пребывании  в  Миклагарде мореплавателя-купца  (farmaör)  Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине". Поездка Торкеля датируется  937—944 гг., Эйвинда — временем до 950 г.9

До  Болли  в  Константинополе  побывали  и  другие  исландцы:  Финнбоги  Сильный, ставший дружинником  императора Иона — Иоанна I Цимисхия (969—976 гг.),
Грис Сэмингссон  (ок. 970—980 гг.), который  снискал  "большой  почет",  Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон  и Торстейн  Стюрссон  (ок.  1011 г.), Барди
(между  1022 и  1025 гг.). Вскоре после  1016 г. побывал  в Константинополе  нин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва10. Начиная с этого времени, сообщения о
службе  скандинавов  в  Византии  насчитываются  десятками:  только  в  шведских рунических  надписях  XI в. их более 20.
Таким образом, сообщение автора  "Саги о людях  из Лаксдаля" ошибочно и, возможно, связано с общим  "романтическим" характером этой саги.


Ну, а теперь о ваших ошибках)

сканд. Мекленбург --> сканд. Миклагард

Ничего не смущает?

А ведь все просто:
Мекленбург - скандинавская калька славянского Велиград
А Константинополь назывался также:
Константино́поль (др.-греч. Κωνσταντινούπολις — Константину́полис, или др.-греч. ἡ Πόλις — Полис — «Город».

А как будет "полис" на славянском? - гард.
Таким образом:
греч. полис -->слав. гард --> сканд. Миклагард

Так кто кого куда принимал?)

Так вот, профессор, этерии они как были у византийцев до "варягов", так и остались.
Просто "скифов"-славян сменили "варанги"-славяне - южная терминология сменилась северной.
А уж затем подошли скандинавы.

Бинго, профессор  Класс
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3238 - 30.01.2022 :: 19:32:12
 
Византийская фреска
...


Фрагмент щита из Селпилс (Латвия)
...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3239 - 30.01.2022 :: 19:36:39
 
Тарасов Виктор писал(а) 30.01.2022 :: 19:04:40:
upasaka писал(а) 30.01.2022 :: 18:16:01:
А вы уточните, какова транскрипция этого термина.
Вы уходите от уточнения и истинного определения лексемы "варяг".


Истинное определение лексемы варяг - прусск. warewingis "сильный", "мощный". Профессиональные военные. А ваши скандинавы, служившие в Мекленбурге в XI в. никакого отношения к ранним варягам не имеют.


У карелов "валиты" - аристократия.
У зап. славян "строители мегалитов - великаны Хунну"
У скандинавов "кузнец Вёлунд"

Этноним пришлого населения занявшего доминирующую роль - становится нарицательным.
Делайте выводы Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 160 161 162 163 164 ... 237
Печать