Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335466 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3120 - 28.01.2022 :: 21:45:28
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 21:36:38:
Сочувствую.))

Я причем.
вы как всегда придумали...

это ваш уровень...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3121 - 28.01.2022 :: 21:48:01
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 21:44:15:
Придумали... а вот откуда и почему статья 1994 года опровергает статью 1974,- эту свою ложь вы объяснить не способны

Я даже не прошу эту фразу найти у меня и показать.
Тут уже даже не ложь, тут гораздо хуже.
Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3122 - 28.01.2022 :: 21:51:37
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 20:22:05:
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 20:13:10:
Трубачёвым?
И что?
Он ваше божество что-ли?
Ну молитесь на его заявления, можете иконку даже заказать с его ликом.
Ваше полное право.))

Всё ясно.))


Что с вами?
Не нравиться Трубачев?
Почитаем Седова, тем более сегодня уже приводил это:
"Однако под 882 годом Повесть временных лет сообщает, что Олег, организуя поход из Новгорода в Среднее Поднепровье, берёт в своё войско «многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи». Руси в составе дружины Олега не было, и только после утверждения Олега в Киеве «варязи и словени и прочи прозвашася русью». Здесь утверждается южное начало рассматриваемого этнонима, и исторически это оказывается теперь достаточно оправданным. В днепровско-донском ареале проживало праславянское племя русь, которое и дало имя государственному образованию с центром в Киеве.
Седов В.В. Славяне. 2002 год.



Профессор, Олег с Игорем и есть русь  Смех Смех Смех
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3123 - 28.01.2022 :: 21:53:14
 
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 21:51:37:
Профессор, Олег с Игорем и есть русь

Он не понимает разницы, где про название, а где про народ.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3124 - 28.01.2022 :: 22:05:43
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 20:38:43:
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 20:13:23:
"Четко  нали­чествует  (первоначальная)  связь  варягов  только  с  Севером,  а не  с  Югом,  который  в  летописи  практически  одновременно назван  Русью  (фиксации  в  письменности  должно  было  пред­шествовать  более  раннее  употребление  в  устной  речи).  Во-вторых,  вскоре  после  описанного  времени  устанавливается контакт  варягов  и с более  южной  Русью, вплоть  до  изменения самоназвания  этих  варягов,  что  отметила  летопись  и  правиль­но  оценил  вдумчивый  историк:  "После  того  как  Олег  утвер­дился  на  Руси, его  варяжские  воины  взяли  себе  новое  название ("прозвашася  русью"),  что  подтверждается  и  другими  источ­никами,  т.е.  выступали  не  как  завоеватели,  а,  наоборот,  асси­милировались,  были  поглощены  окружающей  средой"  [70, с.  142].  Чтобы  не  оставалось  никакой  неясности,  историк  в другом  месте  солидаризируется  еще  раз  "с  известием  Повести временных  лет  о  принятии  варягами  названия  русь  в  Киеве"

Там Трубачёв в трёх соснах запутался.
Понятно, что эти варяги не называли себя "русью".
"Русь" их прозвали ильменцы, т.е. местные восточные славяне.
Когда Олег осел в Киеве, то он утвердил это наименование за всей своей братией.
Также и за вновь принятыми - полянской элитой.
Ему было необходимо общее название, вот он его и взял у ильменцев(именно такую форму) - "русь".
Вот и факты, вот и Киев.
Ничего не потеряно.))

Притом сам Олег и большинство его дружины могли быть из руян например.
Но они же не будут так себя величать, раз перебрались на совершенно иное место жительство, и смешавшись с местными,  основали новую страну, новое княжество.
Тут всё естественно вполне.


Наоборот)
Где вы видели правителя без родословной?)
Сто раз говорил - наистандарнейшая схема эпоса: солнце-князь воцаряется на светлой земле и с этой минуты наступает светлое царство.

Олег-жрец пришел с Игорем, Игорь - наследник Рюрика, князя-солнца, то есть,  князь-рус.
Пришел возвести на княжение - править в  светлой земле.

А вы вместо того, чтобы понять суть эпоса - ударились в буквоедство  Подмигивание
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3125 - 28.01.2022 :: 22:07:41
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 21:53:14:
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 21:51:37:
Профессор, Олег с Игорем и есть русь

Он не понимает разницы, где про название, а где про народ.


Товарищу важнее расстановка букв)
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3126 - 28.01.2022 :: 22:15:16
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 20:04:51:
т.е.  выступали  не  как  завоеватели,  а,  наоборот,  асси­милировались,  были  поглощены  окружающей  средой" 


Эта предполагаемая в фантазиях ассимиляция полностью противоречит данным Константина Багрянородного. У него ваши "волынцевские русы" или их потомки выступают как северии-пактиоты (данники) росов, а росы имеют отличный от славян язык. И дань собирают с "поглотившей их окружающей среды"
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3127 - 28.01.2022 :: 22:15:37
 
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:05:43:
Наоборот)
Где вы видели правителя без родословной?)
Сто раз говорил - наистандарнейшая схема эпоса: солнце-князь воцаряется на светлой земле и с этой минуты наступает светлое царство.

Олег-жрец пришел с Игорем, Игорь - наследник Рюрика, князя-солнца, то есть,  князь-рус.
Пришел возвести на княжение - править в  светлой земле.

А вы вместо того, чтобы понять суть эпоса - ударились в буквоедство

Секунду, а где у меня противоречие?
Да, Олег - жрец, и из княжеской династии.
Допустим из руян родом.
По-любому форму этнонима "русь" он взял у восточных славян.
Допустим, что венды называли своих находников в ВЕ - типа "рузы". Но не "русь" же.
"Русь" - у местных славян.
Ну и всё, его устроила такая форма названия и он закрепил его как-бы официально.
Вот и всё.
Где же тут противоречие с эпосом?
Всё гладко.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3128 - 28.01.2022 :: 22:18:59
 
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:05:43:
Олег-жрец пришел с Игорем,

Но откуда пришел?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3129 - 28.01.2022 :: 22:21:13
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 20:52:27:
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 20:13:23:
два понятия:
русь-земля и русь-правитель.

О понятии русь-земля можно уверенно говорить только  с момента оседания руси в Киеве. А до того держались они за землю или нет - кто зна. Да и после, бросили и ушли в "залесье".


Это вы путаете эпос геральдикой.
Калевала - страна света по определению.
Похьела - страна ночи по определению.
Остров Родос, римская Эретрия - земли.

Эпос разделяет "свет" и "солнце".
Земля может быть "светлой", сравните:
Земля наша велика и обильна.
Красно Украшенная, Светло Пресветлая Земля Русская.

Но земля не родит без солнца.
Поэтому, призывают князя-солнце.

Элементарно, Ватсон)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3130 - 28.01.2022 :: 22:28:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 22:15:16:
И дань собирают с "поглотившей их окружающей среды"

Как ни странно, но это именно так и получается если верить письменным источникам. Хотя иногда они проговариваются: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы ...и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки" - так данники или торговые партнеры?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3131 - 28.01.2022 :: 22:32:31
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 22:28:22:
так данники или торговые партнеры?

Одно другому не мешает.
Дань же ограничена.
Недаром Игоря за излишек и грохнули.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3132 - 28.01.2022 :: 22:33:25
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 22:15:37:
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:05:43:
Наоборот)
Где вы видели правителя без родословной?)
Сто раз говорил - наистандарнейшая схема эпоса: солнце-князь воцаряется на светлой земле и с этой минуты наступает светлое царство.

Олег-жрец пришел с Игорем, Игорь - наследник Рюрика, князя-солнца, то есть,  князь-рус.
Пришел возвести на княжение - править в  светлой земле.

А вы вместо того, чтобы понять суть эпоса - ударились в буквоедство

Секунду, а где у меня противоречие?
Да, Олег - жрец, и из княжеской династии.
Допустим из руян родом.
По-любому форму этнонима "русь" он взял у восточных славян.
Допустим, что венды называли своих находников в ВЕ - типа "рузы". Но не "русь" же.
"Русь" - у местных славян.
Ну и всё, его устроила такая форма названия и он закрепил его как-бы официально.
Вот и всё.
Где же тут противоречие с эпосом?
Всё гладко.


Наименование дает правитель, а не берет)
Он глава, а не подчиненный.
"Ты молись своему богу, а мы будем тебя почитать"

Олег жрец, но не князь.
Он правит как верховный жрец, сравните: православный патриарх, Папа  Римский.
Руси и на Рюгене полно)
Пришли руяне-русы.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3133 - 28.01.2022 :: 22:37:02
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 22:28:22:
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 22:15:16:
И дань собирают с "поглотившей их окружающей среды"

Как ни странно, но это именно так и получается если верить письменным источникам. Хотя иногда они проговариваются: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы ...и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки" - так данники или торговые партнеры?


Профессор, учите римское право)
Еще новгородское вече заключало с князем договор: что в качестве дани, что за свои кровные.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3134 - 28.01.2022 :: 22:45:26
 
Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:33:25:
Наименование дает правитель, а не берет)
Он глава, а не подчиненный.

Так Олег и дал.
Выбрал и дал имя.
Новое царство - новое имя у народа.

Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:33:25:
Олег жрец, но не князь.
Он правит как верховный жрец, сравните: православный патриарх, Папа  Римский.

Князь-жрец. Совмещение функций.
Вполне традиционно. Например тот же Пржемысл у чехов.


Dedal писал(а) 28.01.2022 :: 22:33:25:
Руси и на Рюгене полно)
Пришли руяне-русы.

Ну пусть даже "русы".
Но как насчёт этнонимов в собирательной форме у западных славян?
Имелись таковые?
Надо выяснять тогда.
Ели да - то вполне пройдёт "русь".
Но ежели нет, то ...??
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3135 - 28.01.2022 :: 23:20:01
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 22:28:22:
Как ни странно, но это именно так и получается если верить письменным источникам. Хотя иногда они проговариваются: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы ...и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки" - так данники или торговые партнеры?


Да, не монголо-татарское иго. И то и другое, получается.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3136 - 28.01.2022 :: 23:40:09
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 23:20:01:
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 22:28:22:
Как ни странно, но это именно так и получается если верить письменным источникам. Хотя иногда они проговариваются: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы ...и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки" - так данники или торговые партнеры?


Да, не монголо-татарское иго. И то и другое, получается.

То есть ославянивание руси в этих условиях вполне нормальный процесс.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3137 - 28.01.2022 :: 23:49:45
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 23:40:09:
То есть ославянивание руси в этих условиях вполне нормальный процесс.


Нормальный. Только время начала процесса вызывает споры.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3138 - 29.01.2022 :: 00:00:15
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 23:49:45:
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 23:40:09:
То есть ославянивание руси в этих условиях вполне нормальный процесс.


Нормальный. Только время начала процесса вызывает споры.

Как по мне, начало процесса определить трудно, не по команде же оно началось, могло идти постепенно и очень медленно. Окончание? ИМХО: после крещения Руси Владимиром и обретения письменности на славянском.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3139 - 29.01.2022 :: 08:25:23
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 23:20:01:
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 22:28:22:
Как ни странно, но это именно так и получается если верить письменным источникам. Хотя иногда они проговариваются: "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы ...и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки" - так данники или торговые партнеры?


Да, не монголо-татарское иго. И то и другое, получается.


Готская модель.
Бердаа: мы вам защиту, вы нам - небольшую дань, вера - ваша.
"
Наверх
 
Страниц: 1 ... 155 156 157 158 159 ... 237
Печать