Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335337 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3080 - 28.01.2022 :: 19:00:32
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 18:46:36:
остается непонятным, как это периферийные балтийцы, да еще с примесью неизвестно какого населения, став славянами, превратились в огромное этно языковое объединение

Это еще можно объяснить, но как рядом с этим огромным объединением в 11-13 веках продолжала существовать "скромная балтийская  группа", почему она то не интегрировалась? Шведы, там еще можно понять, через море, но тут то рядом, ближе и удобней добираться чем в Новгород, и выход в Балтику удобней через Прибалтику, и тем не менее для "киевской" руси она что-то инородное .
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3081 - 28.01.2022 :: 19:06:15
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 18:56:43:
Это Филин писал лишь относительно скандинавов.

Особая  увлеченность  какой-либо  гипотезой,  независимо  от  ее  побу­дительных  мотивов,  может  приводить  к  явной  тенденциозности.  Так  про­изошло  с  одним  из  крупнейших  славистов  Т.  Лер-Сплавинским,  которого
сторонники  висло-одерской  гипотезы  называют  «зачинателем,  патриархом славянского  этногенеза».  Т.  Лер-Сплавинский  в  конце  своей  деятельности
пришел  к  выводу,  будто  бы  праславяне  возникли  из  балтийцев  на  юго-западной  периферии  балтийского  мира  (т.  е.  между  Вислой  и  Одрой)
в  результате  столкновения  окраинных  прабалтов  с индоевропейскими  пле­менами,  передвинувшимися  с  юга  на  север  (то  ли  иллирийцами,  то  ли
италиками  или  какими-либо  другими  племенами,  о  языке  которых  нам известно  очень  мало).  Эту  мысль  высказывают  также  и  некоторые  совет­ские  лингвисты  и  археологи,  которые  пытаются  во  что  бы  то  ни  стало доказать, что славянское  население Восточной  Европы  является  пришлым.
Получается,  будто  бы  языковая  (и  археологическая)  история  балтов  и славян  прошла  три  ступени:  прабалтийскую  (ее  усматривают  в  восточно-
балтийских  языках);  раннебалтийскую  (она  якобы  лучше  всего  сохрани­лась  в  западнобалтийских  языках  — прусском,  ятвяжском  и  галиндском;
кстати,  о  ятвяжском  и  галиндском  языках  нам  ничего  неизвестно,  если не  считать  некоторых  гидронимов)  и  дочернюю  праславянскую,  возник­шую  на  окраине  территории  западных  балтов.  Схема  стройная,  но  факти­чески  ничем  не  обоснованная  (факты  берутся  не  во  всем  их  комплексе, а  сугубо  выборочно)  и  представляющая  собой  всего  лишь  декларацию,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3082 - 28.01.2022 :: 19:07:58
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 18:56:43:
Эти качества у винулов\вендов(варягов) - в их природе.

Лихо!
WARI ГДЕ?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3083 - 28.01.2022 :: 19:09:17
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:06:15:
сторонники  висло-одерской  гипотезы  называют  «зачинателем,  патриархом славянского  этногенеза».

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Каким боком тут "славянский  этногенез" опять?
Ау, спуститесь на землю.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3084 - 28.01.2022 :: 19:10:14
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:07:58:
Лихо!
WARI ГДЕ?

А у кого-то с крыши потекло ...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3085 - 28.01.2022 :: 19:11:24
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 17:54:17:
Тогда как вариант - форма "русь" возникла также у ильменцев.
И уже ильменцами привнесена в среднее Поднепровье.

И Олег с дружиной в Киеве русью стал называться.
Вы уж что-то одно выбирайте.
Крест или трусы...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3086 - 28.01.2022 :: 19:14:53
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:11:24:
И Олег с дружиной в Киеве русью стал называться.
Вы уж что-то одно выбирайте.
Крест или трусы...

А обмозговать?
Какая разница где именно они стали называться такой формой слова?
Может на Ильмене. А может и в Киеве.
Не доказано.
Русь переселилась в Киев, поэтому и Киев тал "русским".
Вот вам и весь "выбор".))
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3087 - 28.01.2022 :: 19:19:48
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 18:46:36:
Седов про ятвягов писал.


Кулаков хорошо написал

"Действительно, 23 меча, найденные в 46 курганах Каупа, впечатляют людей, мало знакомых с древностями Балтии. Обилие двулезвийных клинков привычно для западнобалтских погребений эпохи викингов, как и различных видов наступательного оружия в эпоху римского влияния. Возможно, это одна из немногих черт обрядности (появление в мире ином с престижным оружием), которую обитатели Каупа восприняли у окружающих автохтонов".

"Грунтовой могильник ржевское/Linkuhnen (Славский р-н Калининград-ской обл.). В 1928-1930 гг. на могильнике, расположенном у посёлка, на всхолмле-нии на высоком левом берегу р. Неман, было раскопано не менее 1200 грунтовых погребений, большей частью содержащих останки представителей местного племени скальвов. Выявлены три группы погребений, имеющие хронологическое значение (Engel, 1930. S. 3, Ibid., 1931a, S. 315). группа 3 (трупосожжения, про-изведённые на стороне и помещённые в могиле в деревянные ящики в сопро-вождении сосудов-приставок на глуб. от 0,3 до 0,6 м) датируется по находкам, сделанным в её погребениях, X–XII вв. В составе этих комплексов оружие (в одном погребении – до 6 мечей, нередко рулонированных, и масса наконечников копий) имело скандинавское происхождение, украшения – местные. обилие инвентаря могил Linkuhnen поражало археологов. В сезоне 1930 г. общий вес добытых раскопками металлических находок достиг 5,5 центнера
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3088 - 28.01.2022 :: 19:23:39
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:06:15:
Так  про­изошло  с  одним  из  крупнейших  славистов  Т.  Лер-Сплавинским,  которого
сторонники  висло-одерской  гипотезы 

Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 19:09:17:
сторонники  висло-одерской  гипотезы  называют  «зачинателем,  патриархом славянского  этногенеза».

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Каким боком тут "славянский  этногенез" опять?
Ау, спуститесь на землю.


Что, тоже к национализму потянуло?

" В  свое  время  австро-венгерский славист  Ст.  Смаль-Стоцкий  пытался  доказать,  что  никакого  прарусского
языка  не  существовало:  украинский  язык  выделился  непосредственно  из праславянского  языка,  независимо  от  русского,  и  по  своим  структурным особенностям  он  ближе  к  сербскому  языку,  чем  к  русскому.  «Доводы»
Ст.  Смаль-Стоцкого  были  решительно  отвергнуты  всеми  славистами, в  том числе  и  И.  В.  Ягичем,  как  в  научном  отношении  совершенно  несостоя­тельные.  Мысль  о  независимом  происхождении  украинцев  и  украинского
языка  широко  использовалась  и  используется  политиканами  из  среды украинских  националистов,  но  это  к  науке  не  имеет  никакого  отношения.
Позже  советский  этнограф  и  лингвист  Д.  К.  Зеленин  возрождает  давно оставленную  гипотезу  о  переселении  сухопутным  или  морским  путем  в
район  Ильменя  и  Волхова  прибалтийских  лехитских  племен,
которые будто  бы  положили  основу  северновеликорусов,  лишь  затем  слившихся
с  остальными  восточными  славянами.  В  пользу  своей  гипотезы  Д.  К.  Зе­ленин  приводит  случайные  и неверно  понятые  факты..."

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3089 - 28.01.2022 :: 19:29:08
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:23:39:
Что, тоже к национализму потянуло?
«Доводы» Ст.  Смаль-Стоцкого  были  решительно  отвергнуты  всеми  славистами, в  том числе  и  И.  В.  Ягичем,  как  в  научном  отношении  совершенно  несостоя­тельные.   ...

Товарищ, мы не обсуждаем здесь "славянский этногенез".
Тема совершенно про другое.
Но вы включили свою любимую пластинку, теперь уж не остановить будет никак.
Плачущий
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3090 - 28.01.2022 :: 19:42:05
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 19:00:32:
Это еще можно объяснить, но как рядом с этим огромным объединением в 11-13 веках продолжала существовать "скромная балтийская  группа", почему она то не интегрировалась?

Потому, что это были наёмники.
Они и не собирались интегрироваться.
Не устроила жизнь там по каким-то причинам, договор не продлили и ушли восвояси.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3091 - 28.01.2022 :: 19:51:44
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:11:24:
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 17:54:17:
Тогда как вариант - форма "русь" возникла также у ильменцев.
И уже ильменцами привнесена в среднее Поднепровье.

И Олег с дружиной в Киеве русью стал называться.
Вы уж что-то одно выбирайте.
Крест или трусы...


А чего выбирать, если все написано:
Киев -русская земля.
Игорь  - русский князь.
Кто должен править в русской земле? - русский князь.
Ну и...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3092 - 28.01.2022 :: 19:53:28
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 19:29:08:
Товарищ, мы не обсуждаем здесь "славянский этногенез".
Тема совершенно про другое.
Но вы включили свою любимую пластинку, теперь уж не остановить будет никак.

Не товарищ...
А кто тут вендов, вариев с Wari таскают?
"балт. славяне" в каждой строчке?
ятвяги, уже русы... правда, вставив лексему "возможно" хочет уйти от ответственности.
Кто недавно, извращал мои пояснения по Седову о западных славянах?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3093 - 28.01.2022 :: 19:55:48
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 19:19:48:
на высоком левом берегу р. Неман,

Это про русь?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3094 - 28.01.2022 :: 19:59:49
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:55:48:
Это про русь?


Про торговцев мечами или место их изготовления. Волынцевская культура определенно к мечам не имеет никакого отношения. А стало быть и к руси IX-X вв.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3095 - 28.01.2022 :: 20:04:51
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 19:14:53:
А обмозговать?
Какая разница где именно они стали называться такой формой слова?
Может на Ильмене. А может и в Киеве.
Не доказано.
Русь переселилась в Киев, поэтому и Киев тал "русским".
Вот вам и весь "выбор".))


сколько раз уже писано-переписано?

"Четко  нали­чествует  (первоначальная)  связь  варягов  только  с  Севером,  а не  с  Югом,  который  в  летописи  практически  одновременно назван  Русью  (фиксации  в  письменности  должно  было  пред­шествовать  более  раннее  употребление  в  устной  речи).  Во-вторых,  вскоре  после  описанного  времени  устанавливается контакт  варягов  и с более  южной  Русью, вплоть  до  изменения самоназвания  этих  варягов,  что  отметила  летопись  и  правиль­но  оценил  вдумчивый  историк:  "После  того  как  Олег  утвер­дился  на  Руси, его  варяжские  воины  взяли  себе  новое  название ("прозвашася  русью"),  что  подтверждается  и  другими  источ­никами,  т.е.  выступали  не  как  завоеватели,  а,  наоборот,  асси­милировались,  были  поглощены  окружающей  средой"  [70, с.  142].  Чтобы  не  оставалось  никакой  неясности,  историк  в другом  месте  солидаризируется  еще  раз  "с  известием  Повести временных  лет  о  принятии  варягами  названия  русь  в  Киеве"
[70, с.  176]. Правда,  к сожалению,  и в науке, и в научной  обще­ственности  имеют  обыкновение  великолепно  уживаться  фак­ты  и умение  не  видеть  эти  факты,  что  называется,  с  коротко­
го  расстояния,  в  упор. 


Это о вас...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3096 - 28.01.2022 :: 20:06:43
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 19:59:49:
Волынцевская культура определенно к мечам не имеет никакого отношения. А стало быть и к руси IX-X вв.

И вам нравиться извращать...?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3097 - 28.01.2022 :: 20:07:07
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:53:28:
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 19:29:08:
Товарищ, мы не обсуждаем здесь "славянский этногенез".
Тема совершенно про другое.
Но вы включили свою любимую пластинку, теперь уж не остановить будет никак.

Не товарищ...
А кто тут вендов, вариев с Wari таскают?
"балт. славяне" в каждой строчке?
ятвяги, уже русы... правда, вставив лексему "возможно" хочет уйти от ответственности.
Кто недавно, извращал мои пояснения по Седову о западных славянах?


А чего  ж не "таскать", ежели вы ничего путного возразить не можете)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3098 - 28.01.2022 :: 20:09:47
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 19:53:28:
Не товарищ...
А кто тут вендов, вариев с Wari таскают?
"балт. славяне" в каждой строчке?
ятвяги, уже русы... правда, вставив лексему "возможно" хочет уйти от ответственности.
Кто недавно, извращал мои пояснения по Седову о западных славянах?

Ну таскайте славянский этногенез во все темы, кто же вам запретит с ума то сходить.
Ваш маразматический флуд при всём  желании не "извратить", там стадия высшего уровня уже, выше всякой крыши.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3099 - 28.01.2022 :: 20:13:10
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 20:04:51:
сколько раз уже писано-переписано?

Трубачёвым?
И что?
Он ваше божество что-ли?
Ну молитесь на его заявления, можете иконку даже заказать с его ликом.
И катехизис с его цитатами.
Ваше полное право.))

Всё ясно.))
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2022 :: 21:10:12 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 153 154 155 156 157 ... 237
Печать