Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления (Прочитано 3441 раз)
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23
Пол: male
Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
13.05.2020 :: 21:40:52
 
В одном или двух документальных фильмах сделанных в современной России (не помню каких именно) проскользнула такая информация, что во время польско-украинской войны 1918-1919 гг. польская армия целенаправленно использовала артиллерию для обстрела украинских городов и убийства мирных украинцев как акта устрашения. Т. е. совершала военные преступления. Всего было упомянуто около двух украинских небольших городов и около 4 тыс. убитых украинцев. Есть ли у кого-то достоверная и проверяемая информация по этому поводу? И поляки и украинцы стремятся избегать этой темы и потому информацию найти трудно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8517
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #1 - 14.05.2020 :: 14:24:20
 
Первый раз такое слышу, хотя историю Украины мы изучали тщательно. С оговорками конечно, но впервые такое слышу.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #2 - 14.06.2020 :: 01:12:21
 
Меня радует факт, что когда Украина громила армии Дария 1 , фалангу Александра Македонского и легионы императора  Траяна , великие украинцы никогда не совершали военные преступления.
Наверх
 
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #3 - 16.06.2020 :: 00:55:25
 
...
Парад Войска Польского во Львове.

1 ноября 1918г. на руинах Австро-Венгерской империи во Львове образовалось украинское государство-Западно-Украинская Народная Республика. буквально на следующий день молодая республика начала вбоевые действия против поляков,которые хотели взять под контроль Галичину.
Но польское восстание во Львове получило поддержку от властей воссозданной Второй Речи Посполитой Польской и переросло в войну между Польшей и Западно-Украинской Народной  Республикой .
Эта война продлилась до лета 1919 г. и завершилась поражением Украинской Галицкой Армии от Армии Галлера (польская армия численностью более 80 тысяч солдат,сформированная на территории Франции усилиями Антанты и США для войны против большевистской России).
После этого власти ЗУНР выехали за границу,УГА отступила за Збруч на помощь Действующей армии УНР в войне с большевиками,а польские войска оккупировали Западную Украину.
Следует отметить, что 12% от общей площади земельных угодий Галичины в течении нескольких лет были переданы польским ветеранам этой кампании.
После советско-польской войны в 1921г. Лига Наций,следуя пунктам премьер-министра Великобритании Дэвида Ллойд Джоржа,пошла на уступки главе Комитета политической эмиграции Костю Левицькому(бывшему главе правительства ЗУНР) и не торопилась означать международно-правовой статус Галичины в 1922 году.
Речь шла про проведение референдума в регионе по вопросу его статуса и наделением края политической автономией в составе Польши.Но в 1923г. Рада послов(амбасадоров)утвердила восточную границу Польши без референдума с рекомендацией польскому правительству дать автономию Галичине,которую поляки проигнорировали.
Несмотря на то,что статус Западной Украины в составе Польши до 1923г. не был обозначен,а сам край пребывал под протекторатом Лиги Наций,польская власть чувствовала себя здесь господином.
Инкорпарационные процессы увеличивались и сопроваждались притеснениями во всех сферах деятельности.В 1918г. была ликвидирована политическая автономия края-Галицкий краевой сейм и Краевой Отдел(местный бюджет)были ликвидированы.
В сфере образования от 16 августа 1919 г.утверждён запрет на обучение в университетах Львова украинской молодёжи,которая не приняла польского гражданства и не прошла военной службы в польской армии. В 1920г.польской властью была проведена нелегитимная перепись населения Западной Украины с целью призыва украинцев в 1921г.на службу в Войско Польское.
С марта 1920 года в официальном делопроизводстве был введён термин "Малопольска Всходня" и запрещено употребление названия Западная Украина.
Так же вместо этнонима "украинец" ввели стародавнее обозначение времён Речи Посполитой-"русин","руски" и "русинськи".
В органах местного самоуправления путём усложнения процедуры выборов согласно закону от 23 марта 1933г. была ограничена численность украинцев.
Наложен запрет и ограничения на деятельность украинских гражданско-политических,культурно-образовательных и спортивных организаций и товариществ:"Пласт" запретили в 1928г.на Волыни,а в 1930г.-в Галичине,товарищество "Сiч"-в 1924г.,деятельность "Сокола" ограничили только территорией Галичины.
Производились многочисленные погромы "Просвиты" во время политики пацификации (дословно "умиротворения")1930г.,установлен жёсткий контроль за деятельностью просветительского товарищества "Рiдна школа". В системе исполнительных органов государственной власти руководящие посты занимали исключительно поляки,а в законодательных органах польской власти(сейм и сенат)участие украинцев усложняла новая конституция Польши от 1935г.
Между прочим,это происходило во время установления политического мира между польской властью и Украинским национально-демократическим объединением(УНДО-украинская легальная партия,единственная парламентская,её депутаты представляли интересы украинцев в Сейме)-т.наз. политика "нормализации".
Ещё одним способом утверждения оккупационного режима служила разветлённая система государственной полиции.К её правоохранительным функциям были прибавлены и функции политического давления:с 1921г.полиция расследовала политические дела,ежеквартально делала справки про настроения украинского населения,давала характеристику политическим и гражданским организациям.
Осущевствлялось слежение за украинскими служащими,справки имели информацию про конкретных людей,их национальное и социальное происхождение,членство в политических и гражданских организациях и "степень лояльности",которую они проявляют к польской власти.
...
А вот как это выглядело на практике.Пацификация украинцев,1934 год.Фото с сайта польских поисковиков.

Очень интересная тема достойная дальнейшего изучения и обсуждения на форуме.
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2020 :: 01:31:51 от Armat »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8312
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #4 - 16.06.2020 :: 11:56:18
 
Armat писал(а) 16.06.2020 :: 00:55:25:
Следует отметить, что 12% от общей площади земельных угодий Галичины в течении нескольких лет были переданы польским ветеранам этой кампании.
После советско-польской войны в 1921г. Лига Наций,следуя пунктам премьер-министра Великобритании Дэвида Ллойд Джоржа,пошла на уступки главе Комитета политической эмиграции Костю Левицькому(бывшему главе правительства ЗУНР) и не торопилась означать международно-правовой статус Галичины в 1922 году.

Если честно, то масло маслянное.
На самом деле Совет Антанты еще в 1919 году признал право Польши на оккупацию Галичины, но оставил вопрос о ее статусе открытым, т.к. было слишком много неопределенностей.
Например тот же Львов был в основном населен евреями и поляками, а не украинцами.
После того как восточная граница Польши была обозначена советско-польским договором 1921 года, то Лига Наций в феврале 1921 года зафиксировала то что и так все знали - что Западная Украина оккупирована Польшей. Мнением ЗУНР никто и никогда не интересовался, т.к. она была никем не признана и не существовала к тому времени вообще никак кроме как в виде "правительтства". Чтобы понять это - достаточно узнать что также было проигнорировано мнение СССР, которая пыталась как ни странно в 1923 году, быть на стороне Галичины в вопросах самоопределения (т.к. была настроена против Польши).
В 1923 году Лиге Наций оставалось признать то что и так было ясно - что Западная Украина суть Польша. Некоторая отсрочка пояснялась вовсе не "хлопотами" ЗУНР, а тем, что в Европе продолжалась демаркация и установка послевоенных границ.
В марте 1923 года все было кончено.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 00:55:25:
Несмотря на то,что статус Западной Украины в составе Польши до 1923г. не был обозначен,а сам край пребывал под протекторатом Лиги Наций,польская власть чувствовала себя здесь господином.

Что то новое.  В Лиге Наций никогда не было мандатов на Галичину.  Смайл Смайл Смайл

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 00:55:25:
то,что статус Западной Украины в составе Польши до 1923г. не был обозначен,а сам край пребывал под протекторатом Лиги Наций,польская власть чувствовала себя здесь господином.

Вы не путайте. "Не обозначен" - кем именно? В Польше он был вполне себе обозначен.
Польша считала этот край многовековой Польшей и его контролировала.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 00:55:25:
Так же вместо этнонима "украинец" ввели стародавнее обозначение времён Речи Посполитой-"русин","руски" и "русинськи".

Ну так вообше это самоназвание самих украинцев до 20 века. Термин "украинец" категорически не нравился ни Польше, ни царской России, и был введен только в УССР в составе СССР как обязательый в то время.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #5 - 16.06.2020 :: 17:53:48
 
Во-первых, я дал краткую историческую справку автору темы, которая с моей точки зрения, даёт ознакомительный ответ о так называемой польско-украинской войне 1918-1919. Я не думаю, что Вы будете отрицать сам факт вооружённого конфликта между провозглашённой 1 ноября 1918 года Западно-Украинской Народной Республики и Второй Речью Посполитой, а проще, Польской республикой.Особой стороной стоит вопрос дипломатических переговоров с конца 1917 г. – начала 1918 г., завершившиеся подписанием мирного договора между Украинской Народной Республикой и государствами
Четверного союза.
Но вновь вмешивается истоический рок, который всегда препятствоал созданию украинского государства, на этот раз  в лице большевиков и немецких милитаристов. А поляки всегда подбирали то, что плохо лежит.
С 1919 года до заключения Рижского мирного договора, подписанного 18 марта 1921 года, Франция и Англия формально контролировала Западную Украину с помощью военной группировки сформированной во Франции. Я очень рекомендую Вам прочитать интересную монографию Борисёнок Е. Ю.
Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период.
И хотя эта работа носит полемический характер, Елена Юрьевна впервые вводит в научный оборот новые документы этой сложнейшей проблемы.
Во-вторых. Я не думаю, что Вы будете оспаривать общеизвестный факт, что слово "Украина" и "украинцы" получили своё актуальное содержание с времён Богдана Хмельницкого и постепенно стало ключевыми в национальной самоидентификации большинства населения украинской окраины. Во всяком случае, всей правобережной Украины, от Полесья до карпатских гор. Безусловно, громадную роль в этом процессе сыграл Тарас Шевченко. Судьба украинского народа очень напоминает судьбу курдов, которые разделены не только географически, но даже по языковому принципу. Я тоже рассматриваю украинский народ под таким же историческим углом разделения на малороссов, новороссов и собственно украинцев. Далее вновь приходиться разделять уже украинцев на западных, центральных, полеских, на православных русской и украинской церкви, а также униатов. Но эта уже другая тема и далеко не одна.
Откровенно говоря, меня так заинтересовала эта тема, что появилось жгучее желание более внимательно изучить этот вопрос.
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2020 :: 18:44:02 от Armat »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9160
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #6 - 16.06.2020 :: 19:09:22
 
Это тема и собственно вопрос для "украинского" сайта, здесь навряд можно Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
более внимательно изучить этот вопрос.
так как навряд найдете людей со жгучим и просто  желанием изучить этот вопрос.
Наверх
 
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #7 - 17.06.2020 :: 02:21:23
 
иван васильевич писал(а) 16.06.2020 :: 19:09:22:
Это тема и собственно вопрос для "украинского" сайта, здесь навряд можно более внимательно изучить этот вопрос.
так как навряд найдете людей со жгучим и просто желанием изучить этот вопрос.

Я надеюсь, что при адекватной подаче материала этот вопрос можно спокойно обсуждать. Но тяжесть проблемы лежит в мифологии украинского национализма. И я этого не могу понять, почему  украинским националистам, начиная с конца 19 века, понадобилась такая потребность? К примеру, присваивать наследие Киевской Руси. Или, что украинская нация - древний народ. Полноценное государство невозможно построить на мифах, которые превращаются в банальную ложь. Но я так же выступаю против замалчивания русской историографией ключевых моментов развития украинского этноса и его трёхсотлетней борьбы за создание национального очага. С моей точки зрения, российская историография, напротив, могла бы помочь в создании научной исторической школы во главе с украинским историком-медиевистом Толочко Петром Петровичем. И тогда бы, частная, но сложнейшая ментально-историческая проблема Сепана Бандеры, могла бы найти своё адекватное решение.Но политические и идеологические цели оказались выше исторической науки. Украина идёт по пути разрушения, благодаря внешней политике Польши,России, США и Германии. Постсоветская Украина представлялаь для этих стран серьёзным конкурентом на внешних рынках природного газа, электроэнергии, металопроката и селькохозяйственной продукции. Украина могла стать главной транзитной артерией между Западом и Востоком. Весь этот украинский зологический националистический шабаш оплачивается извне. Но не будем шарить по чужим карманам. Украина, как государство, обречена на жалкое существование в хвосте стран третьего мира. Такова её историческая карма.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8312
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #8 - 17.06.2020 :: 10:51:07
 
Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
Особой стороной стоит вопрос дипломатических переговоров с конца 1917 г. – начала 1918 г., завершившиеся подписанием мирного договора между Украинской Народной Республикой и государствами
Четверного союза.

Да, но УНР и ЗУНР не одно и тоже. Кроме того, все эти договора не имели ни малейшего смысла  после поражения Четвертного Союза (причем Австро-Венгрия и Османская империя вообще перестали существовать) и заключения договоров Версальской Системы. С таким же успехом можно было в 1995 году аппелировать к референдуму о сохранении СССР 1991 года.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
Но вновь вмешивается истоический рок, который всегда препятствоал созданию украинского государства, на этот раз  в лице большевиков и немецких милитаристов.

Парадоксальным образом именно большевики в итоге вначале выполнили программу-минимум украинских националистов в 1920-е годы на УССР ("коренизация"), а в 1939 году впервые соединили в одно целое все украинские земли, порой крайне спорно (что считать, а что не считать), естественно они как и все прочие преследовали свои цели. Однако факт, что Украина сегодня - это наследник в первую очередь УССР.
Болтовня о "историческом роке" не более чем эзотерика и болтовня.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
С 1919 года до заключения Рижского мирного договора, подписанного 18 марта 1921 года, Франция и Англия формально контролировала Западную Украину с помощью военной группировки сформированной во Франции. Я очень рекомендую Вам прочитать интересную монографию Борисёнок Е. Ю.

Как можно "формально контролировать" военной группировкой из Франции?
Вот реально, вы ощущаете смысл своей же фразы?  Смайл Без обид.
Вы знаете, с таким же успехом можно узнать, что на самом деле передача Судет Гитлеру в 1938 году проходила под контролем англо-французских войск, о которых в тексте Мюнхенского сговора сказано, и это не шутка.
Кроме того мы вели речь о мандате Лиги Наций, которого не было.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
о Вы будете оспаривать общеизвестный факт, что слово "Украина" и "украинцы" получили своё актуальное содержание с времён Богдана Хмельницкого и постепенно стало ключевыми в национальной самоидентификации большинства населения украинской окраины.

В 20 веке - без сомнения.  Смайл Слово "Украина" вначале носила более географический характер, и лишь в 19 веке начала превращаться в этно-географический.
Вы конечно в курсе, что в 17 веке при Богдане Хмельницком просто не существовало этнического понятия "украинец" (окрестные народы называли жителей Украины все по разному). Это вовсе не попытка представить что "украинцы - выдуманный народ", это к вопросу о том, что "украинец" на самом деле новое относительно понятие, т.к. формирование народов и наций процесс довольно таки свежий.
Скажем, в документах самого Хмельницкого вообще невозможно найти слово "украинец", как и в русских иди польских документах того же периода. Использовались другие термины.
Закончили работу только большевики, которые в 1920 годы провели такую украинизацию, что современные украинизаторы из Киева просто нервно курят в сторонке (советую кстати тоже почитать, очень интересно). Массовая украинизация была остановлена в 1930-е годы из-за изменения союзной политики и заменена на по сути равномерную "автономность", которая и просуществовала до распада СССР.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
езусловно, громадную роль в этом процессе сыграл Тарас Шевченко.

На самом деле он при жизни сыграл крайне ограниченную роль, без обид, и был сильно разрекламирован после своей смерти.

Armat писал(а) 16.06.2020 :: 17:53:48:
Я тоже рассматриваю украинский народ под таким же историческим углом разделения на малороссов, новороссов и собственно украинцев.

Интересное деление, без шуток говорю. Т.е. скорее "украинец" - наднациональное понятие в вашем смысле?

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 02:21:23:
И я этого не могу понять, почему  украинским националистам, начиная с конца 19 века, понадобилась такая потребность? К примеру, присваивать наследие Киевской Руси. Или, что украинская нация - древний народ

Тут все просто - в Галичине (в Австро-Венгрии, АВ), как впрочем и на украинской территории Российской Империи (РИ), под влиянием "весны народов" середины 19 века, появляются и свои веяния.  Разница была в том, что в АВ рассматривали украинский национализм как противовес польского национализма Галичина, а также противовес "русской" партии, которая грезила воссоединением всей Украины (в рамках РИ).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #9 - 17.06.2020 :: 13:14:40
 
Богатырев Артур Вместо конструктивного ответа со сслыкой на научные источники, Вы занимаетесь демагогическим буквоедством. Созадаётся такое впечатление, что попал в соловьиный помёт. Я не украинец по национальности и даже не русский, поэтому могу претендовать на преодоление субъективности в этом вопросе. На самом деле, украинская самоидентификация началась именно с Тараса Шевченка. В каждой украинской хате от Полтавы до Карпат, как икона в углу, повязанная рушныком, находился  потрет Тараса. Евреи, курды, украинцы,  казалось бы, что общего между этими этносами? Собирательность доходящая до условности. Евреи сефарды, мизрахи, ашкенази, курды турецкие, курды курдские, сирийские, иракские, грузинские, иранские, украинцы украинские, волынские, галицкие, малороссийские. Эта тема имеет множество подтем, которые невозможно обсуждать в коротеньких постах. Факт, остаётся фактом, вооружённый кофликт 1919 года между между бойцами Западной украинской Народной республикой и армией Галлера (Халлера), насчитывающей 80 тысяч штыков имела место быть, с последующими фатальными последствиями для западных украинцев.Что касается большевиков.Мы все прекрасно понимаем, что такое историческая необходимость и идеологическое иезуитство. Но Вы же понимаете, что сельский уклад украинского самосознания всегда противоречил российскому крестьянскому менталитету. Нестор Махно, пожалуй единственный из украинских деятелей того времени, который хотел воплотить крестьянский социалиализм Чернышевского. Но украинец по своей природе - хуторянец, единоличник, всё коммунальное ему чуждо. Его хата всегда с краю. Может быть поэтомму, невозможно было построить украинское государство, как это случилось у русского этноса, благодаря соборности. Мои герои того смутного времени: Щорс и батько Боженко, этакий Тарас Бульба гражданской войны. Пересмотрите гениальный фильм "Щорс". Современная Россия совершила непроститетльную историческую ошибку, допустив разрушения Украины. Украина-колыбель земли русской и её государственности. Поругана святость божественного промысла.И поэтому, Россию ждут смутные времена.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8312
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #10 - 17.06.2020 :: 17:44:16
 
Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Вместо конструктивного ответа со сслыкой на научные источники,

Мой ответ исключительно конструктивен, а источники я привожу если требуется, всегда.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Я не украинец по национальности и даже не русский, поэтому могу претендовать на преодоление субъективности в этом вопросе.

Я вас глубоко обрадую - я тоже, и это не шутка. Так что не говорите мне об объективности.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
На самом деле, украинская самоидентификация началась именно с Тараса Шевченка. В каждой украинской хате от Полтавы до Карпат, как икона в углу, повязанная рушныком, находился  потрет Тараса.

Именно. Вы невнимательно прочли мое сообщение. Это появилось много позже его смерти.
При жизни он был весьма умеренно известен на самой Украине и гораздо лучше в русских областях. В конце 19 и особенно в 20 веке его сделали столпом украинской культуры.
Я ни разу не собираюсь обсуждать - справедливо или нет это было сделано, т.к. мне все равно.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Факт, остаётся фактом, вооружённый кофликт 1919 года между между бойцами Западной украинской Народной республикой и армией Галлера (Халлера), насчитывающей 80 тысяч штыков имела место быть, с последующими фатальными последствиями для западных украинцев

Не они первые, не они последние. Шла Гражданская война на развалинах Российской империи, осложненная войнами на развалинах других империй.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Но Вы же понимаете, что сельский уклад украинского самосознания всегда противоречил российскому крестьянскому менталитету.

"Всегда" это сколько?  Смайл И что, вы искренне думаете что украинские крестьяне не были крепостными до вхождения Украины в состав России?

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Но украинец по своей природе - хуторянец, единоличник, всё коммунальное ему чуждо. Его хата всегда с краю. Может быть поэтомму, невозможно было построить украинское государство, как это случилось у русского этноса, благодаря соборности.

Много чего у вас напутано. "Соборность" была следствием, а не причиной построения самодержавной православной империи с центром в Москве.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Современная Россия совершила непроститетльную историческую ошибку, допустив разрушения Украины. Украина-колыбель земли русской и её государственности.

С каких щей Россия обязана нести ответственность за Украину, если украинский народ в 1991 году заявил что он не хочет жить в одном государстве?  Смайл
Видите ли, дорогой друг, для меня все проблемы Украины - это проблемы Украины, и интересовать Россию эти проблемы должны только в том смысле, насколько они полезны или вредны российским интересам.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Украина-колыбель земли русской и её государственности. Поругана святость божественного промысла

1. Колыбель французской, английской, американской и многих иных государственностей сегодня вне этих современных стран. Никто даже не парится.
2. Бог не причем.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #11 - 17.06.2020 :: 18:31:10
 
Богатырев Артур писал(а) 17.06.2020 :: 17:44:16:
С каких щей Россия обязана нести ответственность за Украину, если украинский народ в 1991 году заявил что он не хочет жить в одном государстве?Смайл
Видите ли, дорогой друг, для меня все проблемы Украины - это проблемы Украины, и интересовать Россию эти проблемы должны только в том смысле, насколько они полезны или вредны российским интересам.


Потому, что В.В.П потоянно говорит, что русские и украинцы - один народ. Могу лишь сожалеть, что Вы упорно занимаетесь демагогией.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9160
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #12 - 18.06.2020 :: 08:27:42
 
Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
В каждой украинской хате от Полтавы до Карпат, как икона в углу, повязанная рушныком, находилсяпотрет Тараса.

Сказки. У интеллигенции, а это две-три хаты на село может и висел, в другом углу не там где икона.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Но украинец по своей природе - хуторянец, единоличник, всё коммунальное ему чуждо.

И поэтому они создали "полковую" систему на гемтанщине и слобожанщине, "запорожскую сечь" из которых коммунальное так и прет.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Боженко, этакий Тарас Бульба гражданской войны.

Это если смотреть "сталинское" кино. На самом деле Боженко в революции с 1905 прошел "тюремные институты", участник октябрьских событий  17-го в Киеве, он более "идейный" и не менее грамотный чем Щорс. Щорс - карьерист, может и в хорошем смысле. С другой стороны ту дивизию создал Крапивянский.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 13:14:40:
Пересмотрите гениальный фильм "Щорс".

Сказка! Может и гениальная, но сказка. Строить опираясь на нее какие-либо теории нельзя.

п.с. от темы о "военных преступлениях" поляков в войне против ЗУНР, мы отошли, собственно и не пытаясь приблизиться, не наше это, не интересное. Стоял бы вопрос о преступлениях против РККА - нашли бы примеры и разговор был бы предметным, а это не наше. Это львовяне должны знать.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8312
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #13 - 18.06.2020 :: 10:05:26
 
Armat писал(а) 17.06.2020 :: 18:31:10:
тому, что В.В.П потоянно говорит, что русские и украинцы - один народ.

Мало ли что он говорит?  Смайл
Вы удивитесь, но я могу и имею право иметь мнение отличное от товарища президента.
Демагогией я не занимаюсь, а имею четкое мнение - Россия должна отвечать только за себя, а все проблемы окружающих - это их проблемы, пока они не касаются России или ее обязательств.
Обязательства спасать украинцев без их просьбы и ведома - Россия не брала.
Еще раз - с каких щей Россия обязана за свой счет кого то спасать? Я имею в виду - если об этом никто не просит и в этом нет выгоды для России?
Что касаемо что русские-украинцы один народ, то это к сожаланию, уже не так.

Armat писал(а) 17.06.2020 :: 18:31:10:
Могу лишь сожалеть, что Вы упорно занимаетесь демагогией.

Вы неспособны я так понимаю, ответить ни на один мой тезис.
Кстати замечание о "индивидуализме" вам выше блестяще дали - про Сечь и прочее.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #14 - 18.06.2020 :: 12:52:07
 
Влад123 писал(а) 13.05.2020 :: 21:40:52:
В одном или двух документальных фильмах сделанных в современной России (не помню каких именно) проскользнула такая информация, что во время польско-украинской войны 1918-1919 гг. польская армия целенаправленно использовала артиллерию для обстрела украинских городов и убийства мирных украинцев как акта устрашения. Т. е. совершала военные преступления.


даю полезные ссылки на эту тему https://history-ua.livejournal.com/219410.html

https://history-ua.livejournal.com/219410.html

Рекомендую книгу М.Литвина Украинско-польская война 1918-1919 гг. , но она написана на украинском языке. Если у Вас возникнут трудности в переводе, я могу открыть тему с моим переводом ключевых моментов книги.Кроме еврейских погромов, которые совершали некоторые представители польской армии, ничего не говорится о гибели украинского мирного населения от рук польской шляхты.
Наверх
 
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #15 - 18.06.2020 :: 13:43:00
 
Я специально заглянул в учебник  по истории для учеников 10 класса украинской школы. И был неожиданно удивлён, качеством подачи материала о событиях 1918-1919 гг. интересующей нас темы.В этом учебнике ничего не говорится о военных преступлениях против украинского населения со стороны польской армии. Лишь упоминается о еврейском погроме, совершённым польским элементом, после взятия Львова польскими войсками. В этом же разделе учебника даётся интересная справка о деятельности Национальной Рады Западно-Украинской республики. К примеру, были национализированы все церковыне землевладения для создания земельного фонда, для дальнейшего перераспределения среди безземельного сельского населения. Всё это излагается в спокойном тоне, без всяких антимосковских реплик. Заслуживает внимания историческая справка о создании Коммунистической партии Западной Галичины, которая подняла вооружённое восстание 19 февраля 1919 года в городе Станислав ( Ивано-Франковск).  Это восстание было подавлено вооружёнными силами Западной Украинской Народной республики. К сожалению, не указывается национальный состав восставших. В заключении говорится о причинах поражения и ликвидации Западной Украинской Народной республики с упоминанием общей статистики потерь в этом польско- галицком конфликте. Галицкие потери -15 тысяч убитыми, с польской стороны-10 тысяч.
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2020 :: 15:51:11 от Armat »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9160
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #16 - 18.06.2020 :: 17:20:50
 
Богатырев Артур писал(а) 18.06.2020 :: 10:05:26:
Что касаемо что русские-украинцы один народ, то это к сожаланию, уже не так.

Это как посмотреть. В конечном счете каждый решает сам. "Чаще всех российский паспорт в прошлом году получали выходцы с Украины" - первое что попалось в гугле.
Наверх
 
Armat
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
германия
Пол: male

свободный студент
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #17 - 18.06.2020 :: 22:20:48
 
иван васильевич писал(а) 18.06.2020 :: 17:20:50:
Это как посмотреть. В конечном счете каждый решает сам. "Чаще всех российский паспорт в прошлом году получали выходцы с Украины" - первое что попалось в гугле.


Поверьте мне, что украинцы никогда не считали русских братьями, как впрочем и русские. Это абсолютно разные народы со своей историей и менталитетом. А вот малороссы и новороссы Украины, совсем другое дело.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9160
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #18 - 19.06.2020 :: 06:59:18
 
Не поверю.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8312
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Польско-украинская война 1918-1919. Военные преступления
Ответ #19 - 19.06.2020 :: 10:31:20
 
Armat писал(а) 18.06.2020 :: 13:43:00:
К примеру, были национализированы все церковыне землевладения для создания земельного фонда, для дальнейшего перераспределения среди безземельного сельского населения. Всё это излагается в спокойном тоне, без всяких антимосковских реплик.

Они там и не могут появится, т.к. Галичина никогда до 1939 года не входила в состав России.

иван васильевич писал(а) 18.06.2020 :: 17:20:50:
Это как посмотреть. В конечном счете каждый решает сам

Я в том плане что это 2 отдельных народа (национальности). Тесную историческую и культурную связь естественно никто не отменял.

Armat писал(а) 18.06.2020 :: 22:20:48:
Поверьте мне, что украинцы никогда не считали русских братьями, как впрочем и русские. Это абсолютно разные народы со своей историей и менталитетом. А вот малороссы и новороссы Украины, совсем другое дело.

Предлагаю вам пояснить кого именно вы имеете в виду под малоросами и новоросами и украинцами.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 
Печать