Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Статус Герасима (Прочитано 3087 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Статус Герасима
16.12.2019 :: 08:55:32
 
У меня вопрос к знатокам тонкостей крепостного права.

У Тургенева в "Му-му" ситуация следующая.

Герасима барыня "взяла ... из деревни, где он жил один, в небольшой избушке, отдельно от братьев, и считался едва ли не самым исправным тягловым мужиком".

Далее Герасим служит у барыни дворником, происходит собственно всякое, а потом:
"
А между тем в ту самую пору по Т...у шоссе усердно и безостановочно шагал какой-то великан, с мешком за плечами и с длинной палкой в руках. Это был Герасим...

...Через два дня он уже был дома, в своей избенке, к великому изумлению солдатки, которую туда поселили. Помолясь перед образами, тотчас же отправился он к старосте. Староста сначала было удивился; но сенокос только что начинался; Герасиму, как отличному работнику, тут же дали косу в руки — и пошел косить он по-старинному, косить так, что мужиков только пробирало, глядя на его размахи да загребы..."

То есть собсна он взял и вернулся в деревню, мало того, выясняется, что у него и дом свой был, который успели отдать некоей солдатке.

Герасима хватились, из деревни пришло извещение, что он туда вернулся, но барыня заявила, что "такой неблагодарный человек ей не нужен", а потом и померла и до Герасима никому не было дела.

Вопрос.

Была ли изба Герасима в его собственности и что значит "он вернулся", каков его статус после того как он покинул двор барыни и вернулся в деревню, совершил ли он преступление, уйдя от барыни?

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12840
Re: Статус Герасима
Ответ #1 - 16.12.2019 :: 10:05:46
 
Цитата:
каков его статус после того как он покинул двор барыни и вернулся в деревню, совершил ли он преступление, уйдя от барыни?

Вряд ли. Прикреплен то он был к земле, пусть и числился дворовым. Другое дело, что отлучение от дворовых само по себе могло служить наказанием, так как жили они, скажем так, нефигово.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: Статус Герасима
Ответ #2 - 16.12.2019 :: 10:40:47
 
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 08:55:32:
Была ли изба Герасима в его собственности и что значит "он вернулся", каков его статус после того как он покинул двор барыни и вернулся в деревню, совершил ли он преступление, уйдя от барыни?

Ну вообще в каком смысле преступление? В суд обращаться необязательно, высечь могла запросто и сама.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #3 - 16.12.2019 :: 10:54:34
 
Ubivec писал(а) 16.12.2019 :: 10:05:46:
Прикреплен то он был к земле, пусть и числился дворовым. Другое дело, что отлучение от дворовых само по себе могло служить наказанием, так как жили они, скажем так, нефигов


Так не было отлучения, он сам ушел.

Вот этот уход - это преступление или нет?

Ну так ведь тогда порядка, получается, нет никакого. Захотел ушел, захотел пришел, а работать кто будет.

Или это чисто внутренние отношения крепостного и барыни?

Да и был ли он крепостным?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #4 - 16.12.2019 :: 10:55:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2019 :: 10:40:47:
В суд обращаться необязательно, высечь могла запросто и сама.


Там вроде как нельзя было уже сечь вот так с бухты-барахты или я ошибаюсь?

А изба таки в его собственности или каков ее статус?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #5 - 16.12.2019 :: 10:56:30
 
Я бы при этом хотел обратить внимание, что Тургенев уж точно знал о чем писал, не выдумывал, так сказать, он был в теме.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12840
Re: Статус Герасима
Ответ #6 - 16.12.2019 :: 11:08:56
 
Цитата:
Так не было отлучения, он сам ушел.
Вот этот уход - это преступление или нет?

Вряд ли преступление, он ведь не с земли ушел. Другое дело, что как ты говоришь:
Цитата:
это чисто внутренние отношения крепостного и барыни

Думаю в этом случае барыня решили, что он сам себя наказал и успокоилась. А по этому:
Цитата:
Ну так ведь тогда порядка, получается, нет никакого. Захотел ушел, захотел пришел, а работать кто будет.

На его место по любому 10 желающих было.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #7 - 16.12.2019 :: 11:10:47
 
Ubivec писал(а) 16.12.2019 :: 11:08:56:
Вряд ли преступление, он ведь не с земли ушел.


Тогда это как понимать - это чисто трудовой договор что ли между барыней и Герасимом?

Но вроде как он ж ей принадлежит, ну, если его рассматривать как крепостного.

В твоей трактовке он типа вообще как наемный рабочий выходит.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12840
Re: Статус Герасима
Ответ #8 - 16.12.2019 :: 11:30:45
 
Цитата:
Но вроде как он ж ей принадлежит, ну, если его рассматривать как крепостного.

Не он конкретно, а земля, к которой он прикреплен. Она даже не могла его согнать с надела, даже если бы захотела. Все остальное - это чисто внутренние договорняки.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #9 - 16.12.2019 :: 11:55:45
 
Ubivec писал(а) 16.12.2019 :: 11:30:45:
Не он конкретно, а земля, к которой он прикреплен. Она даже не могла его согнать с надела, даже если бы захотела. Все остальное - это чисто внутренние договорняки.


Вот и вопрос - а эти внутренние дела как то регулировались законодательно?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12840
Re: Статус Герасима
Ответ #10 - 16.12.2019 :: 12:09:58
 
Цитата:
Вот и вопрос - а эти внутренние дела как то регулировались законодательно?..

Я думаю тебе надо копать в сторону Соборного Уложения 1649. Это последний устоявшийся документ по крепостничеству, остальные уже вносили несущественные правки. Согласно этому документу владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»). Т.е. обязательства были не только у крестьянина перед помещиком (оброк), но и у помещика перед крестьянином.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #11 - 16.12.2019 :: 12:40:27
 
Спс, почекаю.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Статус Герасима
Ответ #12 - 16.12.2019 :: 13:22:53
 
Ubivec писал(а) 16.12.2019 :: 12:09:58:
Т.е. обязательства были не только у крестьянина перед помещиком (оброк)

На оброке была лишь часть крестьян, я так понимаю, незначительная. Основная часть должна была отрабатывать барщину, от двух до четырех или даже пяти дней в неделю.
Это регулировалось в разное время законодательными актами.
Дворовые это вообще  какая то привилегированная часть.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: Статус Герасима
Ответ #13 - 16.12.2019 :: 13:34:28
 
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 10:55:27:
Там вроде как нельзя было уже сечь вот так с бухты-барахты или я ошибаюсь?

Вот так сейчас не вспомню, но всё равно секли и даже после отмены крепостного права.
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 10:55:27:
А изба таки в его собственности или каков ее статус?

Это не то что можно продать, заложить в ломбард, в принципе он был вправе выгнать любого кто там поселился, изба действительно его, или пусть община сбацает ему новую. Это не нонешние отношения, избы рубили собственно общиной а если есть свободная и тебе не нужна, это в духе общины её заселить.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: Статус Герасима
Ответ #14 - 16.12.2019 :: 13:41:57
 
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 11:10:47:
Тогда это как понимать - это чисто трудовой договор что ли между барыней и Герасимом?

Но вроде как он ж ей принадлежит, ну, если его рассматривать как крепостного.

В твоей трактовке он типа вообще как наемный рабочий выходит.

Если он ушёл со двора, то никто с него бремя налогового не снимал, поэтому барщина, а если оброк, то оброк никто не снимает, паши и плати. пахать правда ему безтягловому, тяжко будет, поэтому Герасим после барщины чтобы свой кусок обработать к ней же пойдёт за скотом, или к своему соседу у которого лошадка есть.Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 11:55:45:
Вот и вопрос - а эти внутренние дела как то регулировались законодательно?..

А зачем? Вон Врангель вспоминал как один помещик любил антику и у него крепостные живую ротонду организовывали, раздевались мужчины и женщины, мазались салом и вываливались, что ужас для крестьянина, в муке ну и стояли неподвижно, никто от работ после такого стояния не отлынивал. Однажды девка сыпанула барину в глаза песка и мужик его убил.
Бабу засекли, мужик выдержал и отправился на каторгу. И это всё буквально накануне александровской реформы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #15 - 16.12.2019 :: 14:49:44
 
То есть любой крестьянин мог свободно уйти с дворовой службы, не хочу и баста?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: Статус Герасима
Ответ #16 - 16.12.2019 :: 18:57:15
 
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 14:49:44:
То есть любой крестьянин мог свободно уйти с дворовой службы, не хочу и баста?

Ну мог бы и получить тут же или забриться в солдаты. Ситуёвина с Герасимом не обязательно типичная.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Статус Герасима
Ответ #17 - 17.12.2019 :: 09:47:28
 
Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 10:55:27:
А изба таки в его собственности или каков ее статус?

Читал, что движимое и недвижимое имущество крепостного также являлось в распоряжении его хозяина, хотя прямого указания в законах на это не было. Тут действовал "дух", а не "буква" - если человек суть тебе принадлежит, то и все его - твое.

Ubivec писал(а) 16.12.2019 :: 11:30:45:
Она даже не могла его согнать с надела, даже если бы захотела.

И не нужно было. Формальный запрет продажи крепостных без земли или взятия во двор легко обходился рядом уловок.

Zealot писал(а) 16.12.2019 :: 14:49:44:
есть любой крестьянин мог свободно уйти с дворовой службы, не хочу и баста

А тут неопределенность - он то мог, но помещик мог его и наказать. Просто так. От балды.
Ирония состояла в том, что помещик неограниченно распоряжался де-факто жизнью крепостного, хотя формально не имел на это прав. Секрет в том что он не нес никакой ответственности за это.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Статус Герасима
Ответ #18 - 17.12.2019 :: 13:00:18
 
Богатырев Артур писал(а) 17.12.2019 :: 09:47:28:
Читал, что движимое и недвижимое имущество крепостного также являлось в распоряжении его хозяина

Хозяин может и распоряжался, но имущество принадлежало крестьянину. Суть в том, что крестьянин содержал себя со своего надела, при этом отрабатывая барщину своим инструментом.
Т.е. тот же Герасим, после возвращения в свою избу, должен быть где то взять орудия труда.
Купить, одолжить, взять в рассрочку и ими работать и на себя, и на барина.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Статус Герасима
Ответ #19 - 17.12.2019 :: 14:30:31
 
Артур, но ведь Салтычиху наказали по закону?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 
Печать