Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки) (Прочитано 2050 раз)
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
09.08.2019 :: 09:58:55
 
Аскольд/Дир (920-е/930-е - 931/39) норманнские ярли, основатели Киева. Правили полянами и окрестными славянскими племенами в 920-е/930-е

Рёрик Харальдсон (891/97 - 928/937) норманнский конунг,  в 927/31 г овладел поволховьем, основатель и 1-й князь Новгорода (927/931 - 928/937), сын 1-го норвежского короля Харальда и Рагнхильд, дочери датского короля Рёрика

Хельги (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39

Ингвар (915/25 - 944/46) сын Рёрика, князь Новгородский с 928/37, князь Киевский с 931/39

Хельга (915/25 - 969) дочь Хельги, жена Ингвара, княгиня Киева (944/46 - 969)

Свендослав (935/40 - 972) сын Ингвара и Хельги, князь Киева с 944/46
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #1 - 09.08.2019 :: 16:09:22
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 09:58:55:
Хельги (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39

Реальность договора 911 года между Олегом и Византией, стало быть, не признаёте?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #2 - 09.08.2019 :: 17:14:00
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 16:09:22:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 09:58:55:
Хельги (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39

Реальность договора 911 года между Олегом и Византией, стало быть, не признаёте?

Уважаемый ИВК ! Данная проблема, на мой взгляд требует расширенного ответа.
Норманны, в основном с начала 9 в совершали военно\торгово\наёмнические рейды по рекам: Волга, Дон, Днепр и Днестр. Это были разные ватаги, состоящие из представителей скандинавских народов. Отрядом обычно предводительствовал самый знатный конунг\ярль. Иногда они постройкой фортеций - пытались расширить своё влияние или закрепится в славянских землях. Так появились Ладога, Новгород, Киев и т.д.
Как показывают археологические раскопки становление Киева как резиденции князя произошло самое раннее в 920-х - 930-х годах.
А Новгорода в 930-х - 940-х
Говорить о Киевском княжестве ранее 920 г - просто бессмысленно.
Все набеги на Византию и Каспий 820-х - 920-х гг - дело рук заезжих варягов - возможно имевших свой временный форпост в Ладоге\Новгороде\Гнездово\Киеве
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #3 - 09.08.2019 :: 17:34:17
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:14:00:
Уважаемый ИВК ! Данная проблема, на мой взгляд требует расширенного ответа.
Норманны, в основном с начала 9 в совершали военно\торгово\наёмнические рейды по рекам: Волга, Дон, Днепр и Днестр. Это были разные ватаги, состоящие из представителей скандинавских народов. Отрядом обычно предводительствовал самый знатный конунг\ярль. Иногда они постройкой фортеций - пытались расширить своё влияние или закрепится в славянских землях. Так появились Ладога, Новгород, Киев и т.д.
Как показывают археологические раскопки становление Киева как резиденции князя произошло самое раннее в 920-х - 930-х годах.
А Новгорода в 930-х - 940-х
Говорить о Киевском княжестве ранее 920 г - просто бессмысленно.
Все набеги на Византию и Каспий 820-х - 920-х гг - дело рук заезжих варягов - возможно имевших свой временный форпост в Ладоге\Новгороде\Гнездово\Киеве

Это тема о точности датировки княжений Олега и Игоря. И тут договор 911 года имеет огромное значение. Вы считаете его позднейшей фальшивкой или как?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #4 - 09.08.2019 :: 18:19:25
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 17:34:17:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:14:00:
Уважаемый ИВК ! Данная проблема, на мой взгляд требует расширенного ответа.
Норманны, в основном с начала 9 в совершали военноторговонаёмнические рейды по рекам: Волга, Дон, Днепр и Днестр. Это были разные ватаги, состоящие из представителей скандинавских народов. Отрядом обычно предводительствовал самый знатный конунгярль. Иногда они постройкой фортеций - пытались расширить своё влияние или закрепится в славянских землях. Так появились Ладога, Новгород, Киев и т.д.
Как показывают археологические раскопки становление Киева как резиденции князя произошло самое раннее в 920-х - 930-х годах.
А Новгорода в 930-х - 940-х
Говорить о Киевском княжестве ранее 920 г - просто бессмысленно.
Все набеги на Византию и Каспий 820-х - 920-х гг - дело рук заезжих варягов - возможно имевших свой временный форпост в ЛадогеНовгородеГнездовоКиеве

Это тема о точности датировки княжений Олега и Игоря. И тут договор 911 года имеет огромное значение. Вы считаете его позднейшей фальшивкой или как?
Договор 911 как и 907 гг - вымысел летописца.

Археологически установленные дендродаты начала бурного строительства в Новгороде и Киеве - единственный заслуживающий фактический источник датировки начальной русской истории
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #5 - 09.08.2019 :: 19:02:19
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:14:00:
Все набеги на Византию и Каспий 820-х - 920-х гг - дело рук заезжих варягов - возможно имевших свой временный форпост в Ладоге\Новгороде\Гнездово\Киеве

Вот интересно если сейчас, при современной технике, кто-то решит совершить "набег" на южное побережье черного или каспийского морей, где форпост будет иметь? Киеве? Смоленске? или Новгороде? Хотя, Витебская дивизия ВДВ могла...

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 18:19:25:
Договор 911 как и 907 гг - вымысел летописца.

Археологически установленные дендродаты начала бурного строительства в Новгороде и Киеве - единственный заслуживающий фактический источник датировки начальной русской истории


Какая связь договора от 911года  и Новгорода с Киевом, об них речи в договоре нет.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #6 - 09.08.2019 :: 19:54:08
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 18:19:25:
Договор 911 как и 907 гг - вымысел летописца.

А договор 944 года?

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 18:19:25:
Археологически установленные дендродаты начала бурного строительства в Новгороде и Киеве - единственный заслуживающий фактический источник датировки начальной русской истории

Это Ваше сугубо личное мнение явно нуждается в серьёзной аргументации.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15539
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #7 - 09.08.2019 :: 19:57:41
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 19:54:08:
Это Ваше сугубо личное мнение явно нуждается в серьёзной аргументации.

Это, именно, что научное мнение.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #8 - 09.08.2019 :: 20:01:17
 
иван васильевич писал(а) 09.08.2019 :: 19:02:19:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:14:00:
Все набеги на Византию и Каспий 820-х - 920-х гг - дело рук заезжих варягов - возможно имевших свой временный форпост в ЛадогеНовгородеГнездовоКиеве

Вот интересно если сейчас, при современной технике, кто-то решит совершить "набег" на южное побережье черного или каспийского морей, где форпост будет иметь? Киеве? Смоленске? или Новгороде? Хотя, Витебская дивизия ВДВ могла...

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 18:19:25:
Договор 911 как и 907 гг - вымысел летописца.

Археологически установленные дендродаты начала бурного строительства в Новгороде и Киеве - единственный заслуживающий фактический источник датировки начальной русской истории


Какая связь договора от 911года  и Новгорода с Киевом, об них речи в договоре нет.
Уважаемый иван васильевич ! КБ так описывает действие норманнов в подобных случаях: "Весною дружины варягов из Новгорода, Гнёздово и т.д - собираются в Киеве  и т.д затем подвластные им славяне пригоняют ЗАРАНЕЕ заготовленные лодки-долблёнки и лесоматериалы и готовят варягов в поход"

Договор заключают с племенем или с государством или главой того или другого. Речь идёт о племени русов и об Хельгу  как его правителе.
Но у правителя должна быть столица, а у племени страна.
В 911 г - Киева не было, Новгорода не было. Да и походов на Царьград 907\911 гг - тоже не было. 

Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #9 - 09.08.2019 :: 20:05:28
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Уважаемый иван васильевич ! КБ так описывает действие норманнов в подобных случаях: "Весною дружины варягов из Новгорода, Гнёздово и т.д - собираются в Киевеи т.д затем подвластные им славяне пригоняют ЗАРАНЕЕ заготовленные лодки-долблёнки и лесоматериалы и готовят варягов в поход"

Вы где нашли такой прикольный перевод книги Багрянородного? Смайл

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Речь идёт о племени русов

Что за племя такое?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #10 - 09.08.2019 :: 20:40:55
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 20:05:28:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Уважаемый иван васильевич ! КБ так описывает действие норманнов в подобных случаях: "Весною дружины варягов из Новгорода, Гнёздово и т.д - собираются в Киевеи т.д затем подвластные им славяне пригоняют ЗАРАНЕЕ заготовленные лодки-долблёнки и лесоматериалы и готовят варягов в поход"

Вы где нашли такой прикольный перевод книги Багрянородного? Смайл

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Речь идёт о племени русов

Что за племя такое?
Как какое племя ? Варяги-русь конечно. Или русы - которые норманны
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #11 - 09.08.2019 :: 20:46:30
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:40:55:
Как какое племя ? Варяги-русь конечно. Или русы - которые норманны

В "Повести временных лет" русь и варяги - совсем не одно и то же. А "русы" - вообще кабинетный термин, его нет в первоисточниках. И почему Вы называете русь племенем? То у Вас какие-то дружины норманнов, то племя - то есть устойчивое кровнородственное объединение; одно с другим не стыкуется.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #12 - 09.08.2019 :: 21:13:14
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Да и походов на Царьград 907\911 гг - тоже не было.

Возможно. Вот и в договоре: "Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему."
https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/
Да и какая принципиальная разница был-небыл, достаточно похода 860 года и "фотиевого крещения"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #13 - 09.08.2019 :: 21:15:07
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Но у правителя должна быть столица, а у племени страна.
В 911 г - Киева не было, Новгорода не было.

И что? Столица обязательно должна быть в Киеве, а страна в Новгороде?
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #14 - 09.08.2019 :: 21:59:24
 
иван васильевич писал(а) 09.08.2019 :: 21:15:07:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:01:17:
Но у правителя должна быть столица, а у племени страна.
В 911 г - Киева не было, Новгорода не было.

И что? Столица обязательно должна быть в Киеве, а страна в Новгороде?
Странно, однако ... Киева нет, Новгорода нет - а великий князь Олег Вещий - что, жил в лодках на Днепре ?
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #15 - 09.08.2019 :: 22:09:19
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8710
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #16 - 09.08.2019 :: 22:30:32
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 21:59:24:
а великий князь Олег Вещий - что, жил в лодках на Днепре ?

А разве в договоре "от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими" упоминается Днепр?
А христианство после похода 860 года русь тоже в лодках принимала?
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #17 - 10.08.2019 :: 13:41:20
 
Мне кажется, что на форуме не приветствуется объективный взгляд на начало Русской истории. Судя по изящной вивисекции модера - именно по тексту где раскачиваются устои антинорманнизма (
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #18 - 10.08.2019 :: 16:56:01
 
blacksea писал(а) 10.08.2019 :: 13:41:20:
Мне кажется, что на форуме не приветствуется объективный взгляд на начало Русской истории. Судя по изящной вивисекции модера - именно по тексту где раскачиваются устои антинорманнизма (

Думаю, дело не в Вашем норманизме, а в Вашей бесцеремонности. Если бы Вы просто сказали, что Ольга - на самом деле Хельга, а в дальнейшей дискуссии всё же называли её Ольгой (ну просто из уважения к другим участникам форума - они же не обязаны под Вас подстраиваться), то, смею предположить, никакой вивисекции не было бы. А если Вы в каждой теме упрямо повторяете "Хельга, Хельга, Хельга" и т.п. - это называется лезть в чужой монастырь со своим уставом. Считать Ольгу Хельгой никому не возбраняется, а вот требовать от оппонентов, чтобы они тоже называли её Хельгой, потому что, видите ли, некто  blacksea считает такой вариант её имени верным, - это уже слишком. Вероятно, проблема из-за этого, а вовсе не из-за норманизма самого по себе.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15539
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #19 - 10.08.2019 :: 17:05:06
 
ИВК писал(а) 10.08.2019 :: 16:56:01:
Думаю, дело не в Вашем норманизме, а в Вашей бесцеремонности.


А почему не в вашей?

ИВК писал(а) 10.08.2019 :: 16:56:01:
Если бы Вы просто сказали, что Ольга - на самом деле Хельга, а в дальнейшей дискуссии всё же называли её Ольгой (ну просто из уважения к другим участникам форума - они же не обязаны под Вас подстраиваться), то, смею предположить, никакой вивисекции не было бы. А если Вы в каждой теме упрямо повторяете "Хельга, Хельга, Хельга" и т.п. - это называется лезть в чужой монастырь со своим уставом. Считать Ольгу Хельгой никому не возбраняется, а вот требовать от оппонентов, чтобы они тоже называли её Хельгой, потому что, видите ли, некто  blacksea считает такой вариант её имени верным, - это уже слишком. Вероятно, проблема из-за этого, а вовсе не из-за норманизма самого по себе.


вы под веществами?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать