Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Несправедливость в античную эпоху (Прочитано 5619 раз)
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Несправедливость в античную эпоху
01.11.2018 :: 12:39:00
 
  Я узнал, что в демократических полисах древней Греции чуть ли не все выдающиеся деятели плохо кончили – судом или остракизмом.
  Мильтиада, руководившего марафонской битвой, в конце жизни загнобили и он умер, возможно, в тюрьме. Аристида Справедливого, Фемистокла, Кимона подвергли остракизму.
  В правление Перикла сначала толпа изгнала его учителя Анаксагора, потом изгнала его друга Фидия (по вздорному обвинению в краже золота со статуи, которое Фидий опроверг). Потом стали гнобить ещё одного друга Аспазия, и дальше Перикл понял, что следующим будет он, и сделал единственное, что дало ему удержаться у власти – начал Пелопонесскую войну (которую Афины в итоге проиграли).
  Самый же известный пример, это Сократ.
  Почему же в Афинах так поступали с выдающимися людьми? Я могу предположить, что причиной было несовершенство системы остракизма и судов. Грубо говоря, если 60% афинян поддерживали Сократа, а 20% были против него, то эти 20% навязали свой суд и приговор, а 60% не имели возможность проголосовать за “судебную неприкосновенность” Сократа.
  Мне интересно, как тогда работала система остракизма? Там учитывались только голоса за остракизм, а против выселения человека никто не мог проголосовать? Это получается как в книге “Билет на планету Транай”, где любой человек мог нажать кнопку, чтобы убить государственного деятеля.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7782
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #1 - 01.11.2018 :: 14:05:25
 
Visitor18 писал(а) 01.11.2018 :: 12:39:00:
Почему же в Афинах так поступали с выдающимися людьми?

Политика и все.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #2 - 01.11.2018 :: 21:42:34
 
Visitor18 писал(а) 01.11.2018 :: 12:39:00:
сначала толпа изгнала его учителя Анаксагора

А до того - отца Перикла - Ксантиппа.

Visitor18 писал(а) 01.11.2018 :: 12:39:00:
Потом стали гнобить ещё одного друга Аспазия

Наверно имеется в виду Аспасия -  гражданская жена Перикла
...

Остракизм - средство борьбы с возможной тиранией в условиях полисной демократии.  Обжегшись на "гаранте конституции" Писистрате и его сыновьях, афиняне путем голосования удаляли граждан, подозреваемых в потенциальной тирании, при этом подвергшийся изгнанию не считался осужденным. В условиях несовершенства полисной демократии, когда все вопросы решались переменчивым народным собранием - такой механизм был необходим для стабилизации курса государства - партия лидера, не подвергшегося остракизму, получала своего рода мандат доверия народа. Подобные обычаи существовали и в других демократических полисах. В Афинах от остракизма отказались, когда политические партии стали договариваться, дискредитируя саму идею остракизма.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7812
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #3 - 02.11.2018 :: 16:08:36
 
Visitor18 писал(а) 01.11.2018 :: 12:39:00:
Самый же известный пример, это Сократ.
  Почему же в Афинах так поступали с выдающимися людьми? Я могу предположить, что причиной было несовершенство системы остракизма и судов. Грубо говоря, если 60% афинян поддерживали Сократа, а 20% были против него, то эти 20% навязали свой суд и приговор, а 60% не имели возможность проголосовать за “судебную неприкосновенность” Сократа.

В первый год 95-й олимпиады, в восьмой месяц по афинскому календарю состоялся один из самых знаменитых судебных процессов в мире: над философом Сократом. Донос на восковой дощечке подписали поэт Мелет, ритор Ликон и владелец кожевенного производства Анит. Они обвинили Сократа в том, что он "не признает богов, признаваемых государством, а вводит другие, новые божества" и своими беседами "развращает молодежь". Афинский суд в составе 501 присяжного (281 голос против 220) признал философа виновным, а затем 360 голосами против 141 вынес смертный приговор. Отвергнув возможность побега, Сократ исполнил решение суда - выпил кубок цикуты, быстродействующего яда
Наверх
 
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #4 - 02.11.2018 :: 17:14:03
 
Цитата:
В первый год 95-й олимпиады, в восьмой месяц по афинскому календарю состоялся один из самых знаменитых судебных процессов в мире: над философом Сократом. Донос на восковой дощечке подписали поэт Мелет, ритор Ликон и владелец кожевенного производства Анит. Они обвинили Сократа в том, что он "не признает богов, признаваемых государством, а вводит другие, новые божества" и своими беседами "развращает молодежь". Афинский суд в составе 501 присяжного (281 голос против 220) признал философа виновным, а затем 360 голосами против 141 вынес смертный приговор. Отвергнув возможность побега, Сократ исполнил решение суда - выпил кубок цикуты, быстродействующего яда


А по какой методике подбирали присяжных?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #5 - 02.11.2018 :: 19:48:37
 
Гелиэя (Гелиэйя) - суд присяжных в Древних Афинах (VI-V вв. до н.э.). Состоял из 6000 членов, избиравшихся ежегодно по жребию из числа граждан, достигших 30-летнего возраста. Распадалась на 10 коллегий - дикастерий - в составе 500 членов каждая.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #6 - 04.11.2018 :: 00:08:03
 
voevodacastle писал(а) 02.11.2018 :: 19:48:37:
Распадалась на 10 коллегий - дикастерий


Мысля понятна - каждую коллегию курирует "грантодатель" с Новинского. Поэтому гелиастов - в одну ж*** с либерастами
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #7 - 04.11.2018 :: 03:59:48
 
Lisin писал(а) 04.11.2018 :: 00:08:03:
Мысля понятна - каждую коллегию курирует "грантодатель" с Новинского. Поэтому гелиастов - в одну ж*** с либерастами

Ни хрена Вам не понятно. Судей специально сделали много, что бы исключить возможность подкупа.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #8 - 04.11.2018 :: 03:59:59
 
Lisin писал(а) 04.11.2018 :: 00:08:03:
Мысля понятна - каждую коллегию курирует "грантодатель" с Новинского. Поэтому гелиастов - в одну ж*** с либерастами

Ни хрена Вам не понятно. Судей специально сделали много, что бы исключить возможность подкупа.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #9 - 04.11.2018 :: 09:00:47
 
voevodacastle писал(а) 04.11.2018 :: 03:59:59:
что бы исключить возможность подкупа


чтобы вместе пишется, придурок
Наверх
 
Visitor18
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

ИГХТУ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #10 - 04.11.2018 :: 15:52:00
 
voevodacastle писал(а) 02.11.2018 :: 19:48:37:
Гелиэя (Гелиэйя) - суд присяжных в Древних Афинах (VI-V вв. до н.э.). Состоял из 6000 членов, избиравшихся ежегодно по жребию из числа граждан, достигших 30-летнего возраста. Распадалась на 10 коллегий - дикастерий - в составе 500 членов каждая.


Честно говоря, меня эта информация несколько огорчает.
Я считаю, что существует общий закон психологии: чем менее человек самодостаточен, тем больше он стремится идти или во власть, или в какие-нибудь жюри вроде Оскара и т.п. При этом несамодостаточные люди в той же политике обычно более коррумпированы, чем обычные.
Я уверен, что на Евровидении в 2014 году Кончита не победила бы, если бы голосовали среднестатистические европейцы (например если бы большинство европейцев зарегистрировались и стали бы голосовать). В реальной же истории стать участниками жюри Евровидения (те, кто зарегистрировался и голосовал) больше стремились смутные личности, например геи, что и привело к такому результату.
Решением этой проблемы я считаю использование жребия: для того же Евровидения надо отобрать по жребию, полностью случайно (вроде лотереи по номеру паспорта) по 200 человек из каждой страны, и предложить им деньги за участие. Сумма за участие должна быть достаточно большой, чтобы согласились хотя бы 60% отобранных (иначе – чем меньше сумма, тем меньший процент согласится, и тогда это жюри будет представлять, условно говоря, усреднённое мнение бомжей, а не усреднённое мнение обычных европейцев).
Но если в Греции уже применялся жребий и система плохо работала, то значит не всё так просто.

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #11 - 04.11.2018 :: 16:29:29
 
Lisin писал(а) 04.11.2018 :: 09:00:47:
чтобы вместе пишется

Тьфу на вас.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #12 - 04.11.2018 :: 16:42:51
 
Visitor18 писал(а) 04.11.2018 :: 15:52:00:
Но если в Греции уже применялся жребий и система плохо работала, то значит не всё так просто.

А с чего Вы решили, что система работала плохо? По афинским демократическим меркам  - работала очень неплохо. Жалоб особых на неэффективность или коррупированность не было. Сократа осудили? Ну так это участь философов, которые не следят за своим языком. Не забывайте, что это было 2,5 тысячи лет назад,  и средний эллин свято почитал своих богов, и желал богохульникам смерти.  Сына Перикла вместе с другими стратегами осудили на смерть, Алкивиада обвинили в богохульстве - это издержки демократии невежественных. Представьте себе, что таких как Lisin - совсем не мало, дай им власть - такого наворотят, никаких внешних врагов не надо.
Это в последнее время, на фоне победы коммунистов в СССР и либеральной демократии на Западе, афинская демократия и фигура Перикла почти что обожествлены. Еще сто лет назад некоторые видные историки считали афинскую демократию охлократией, а Перикла - авантюристом, толкнувшим государство на край пропасти.
Наверх
 
Lisin
+++
Вне Форума



Сообщений: 379

мфси
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #13 - 04.11.2018 :: 21:14:47
 
Visitor18 писал(а) 04.11.2018 :: 15:52:00:
значит не всё так просто


само собой, голоса считать будет еврошистская бюрократия, а как известно проходит именно тот кто считает голоса
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2290
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #14 - 13.02.2019 :: 15:14:34
 
voevodacastle писал(а) 04.11.2018 :: 16:42:51:
Представьте себе, что таких как Lisin - совсем не мало, дай им власть - такого наворотят, никаких внешних врагов не надо.

И ведь это подтверждается на практике. Lisinы что в 1917, что в 1930, что в 1937 воспользовались своей властью по-полной
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #15 - 14.02.2019 :: 02:11:46
 
voevodacastle писал(а) 04.11.2018 :: 16:42:51:
Это в последнее время, на фоне победы коммунистов в СССР и либеральной демократии на Западе, афинская демократия и фигура Перикла почти что обожествлены. Еще сто лет назад некоторые видные историки считали афинскую демократию охлократией, а Перикла - авантюристом, толкнувшим государство на край пропасти.

Некоторые по сию пору считают эпоху правления Перикла наиболее благостной во всей человеческой истории.
Сам-то я не историк, но ещё в школьные годы смотрел телепрограмму, где сперва была приведена такая оценка, а потом вставлен контрдовод, что-де Перикл, конечно, умница и молодец, но при нём на одного свободного грека приходилось примерно двадцать рабов.

Тем более странно, что символом евро сделали греческую букву только потому, что с точки зрения современной европейской элиты Греция - колыбель демократии.
Если они это называют демократией, то могут начать терзать смутные сомнения по поводу современной общественной формации в Европе, насколько она демократична по факту. Потому что в Др. Греции власть находилась в руках меньшинства.
Сейчас в мире тоже правят властные элиты, правят не напрямик, а через посредников в виде слуг народа.
Но за прошедшие со времён античности века правящие элиты наловчились не выпускать власть из рук даже в условиях всеобщего избирательного права, чего в древности не было и в помине.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #16 - 17.02.2019 :: 05:34:17
 
mistral писал(а) 14.02.2019 :: 02:11:46:
Перикл, конечно, умница и молодец, но при нём на одного свободного грека приходилось примерно двадцать рабов

Кто считал?

mistral писал(а) 14.02.2019 :: 02:11:46:
Если они это называют демократией, то могут начать терзать смутные сомнения по поводу современной общественной формации в Европе, насколько она демократична по факту. Потому что в Др. Греции власть находилась в руках меньшинства.
Сейчас в мире тоже правят властные элиты, правят не напрямик, а через посредников в виде слуг народа.

Демократия не нужна вообще. Ведь Лидер (Führer) все знает и все сделает гораздо лучше. Об этом и Сурков говорит. А народу вполне достаточно "простой здоровой пищи и физического труда на свежем воздухе".
"Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» произнесут «хДа здравстует»(Heil) в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение!".
Наверх
 
Palych
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

военное училище
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #17 - 17.02.2019 :: 20:06:18
 
voevodacastle писал(а) 17.02.2019 :: 05:34:17:
mistral писал(а) 14.02.2019 :: 02:11:46:
Перикл, конечно, умница и молодец, но при нём на одного свободного грека приходилось примерно двадцать рабов

Кто считал?


А  зачем считать?  Ведь демосом были свободные люди. А рабы - это инвентарь, не  люди.
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #18 - 17.02.2019 :: 23:07:47
 
voevodacastle писал(а) 17.02.2019 :: 05:34:17:
Кто считал?

Во всякому случае не я.
У Вас другая статистика? Так приведите её, чтобы посрамить мою. Хотя она и не моя вовсе, просто врезалась в память та цифра, услышанная много лет назад. В советское время могли, конечно, соврать про успехи в сельском хозяйстве и построении коммунизма в целом. Но про времена Перикла даже тогда врать бы вряд ли стали.

voevodacastle писал(а) 17.02.2019 :: 05:34:17:
Демократия не нужна вообще. Ведь Лидер (Führer) все знает и все сделает гораздо лучше. Об этом и Сурков говорит. А народу вполне достаточно "простой здоровой пищи и физического труда на свежем воздухе".

Из-за того, что кто-то (в данном случае В. Сурков) что-то ляпнул, суть вопроса не изменится ведь; демократия в её чистом виде, то есть, в стопроцентном соответствии тому, что несёт в себе это определение, - это миф. И чем чаще та или другая страна напоминает своим и чужим, что у неё демократия, осуждая других, что у них её нет, тем больше это напоминает попытку скрыть противоположное.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #19 - 18.02.2019 :: 19:30:25
 
mistral писал(а) 17.02.2019 :: 23:07:47:
У Вас другая статистика?

Вы сильно хорошего мнения о советской историографии. "20 рабов на одного свободного" скорее всего родились из сообщения Афинея «Ктесикл в третьей книге Хроник говорит, что во время 117-й олимпиады(примерно 308 - 310гг.) в Афинах Деметрием Фалерский была произведена перепись населения Аттики и было обнаружено афинян 21 тыс., метэков 10 тыс., рабов 400 тыс.». Но эта цифра вызывает сильное недоверие - подробнее вот здесь -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_...
и вот здесь - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st008.shtml

Афинская демократия уникальна наверно только проработанностью законов, но само по себе существование торговых городов-республик, когда наличие большого количества примерно одинаковых по силе богатых родов не позволяет одному из них взять власть,  не является уникальным явлением. Даже у нас на Руси таковые отметились. Но всегда их судьба, как и судьба любого компромисса,  была не очень долговечна.

mistral писал(а) 17.02.2019 :: 23:07:47:
демократия в её чистом виде, то есть, в стопроцентном соответствии тому, что несёт в себе это определение, - это миф.

Т.е. и стремиться к ней не надо. Действительно, зачем лечить триппер, когда можно им гордиться?

mistral писал(а) 17.02.2019 :: 23:07:47:
И чем чаще та или другая страна напоминает своим и чужим, что у неё демократия, осуждая других, что у них её нет, тем больше это напоминает попытку скрыть противоположное.

Ну наша то клептократия куда ближе к истинному народоправству, чем ихний никчемный демофашизм. Это всем известно. По ТВ врать не будут. Мы то других никогда не учим. Разве что войска посылаем порядок наводить.
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2019 :: 19:43:59 от voevodacastle »  
Страниц: 1 2 
Печать