Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Несправедливость в античную эпоху (Прочитано 28036 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #20 - 18.02.2019 :: 21:07:37
 
voevodacastle писал(а) 18.02.2019 :: 20:30:25:
Ну наша то клептократия куда ближе к истинному народоправству, чем ихний никчемный демофашизм. Это всем известно. По ТВ врать не будут. Мы то других никогда не учим. Разве что войска посылаем порядок наводить.


А чего яндекс-кошелек не приложили?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #21 - 19.02.2019 :: 00:18:53
 
voevodacastle писал(а) 18.02.2019 :: 20:30:25:
Вы сильно хорошего мнения о советской историографии.

Как и о советском образовании в целом. Просто потому, что позднее появился материал для сравнения.

В Др. Риме рабы тоже были не по карману низовым гражданам. Зато элита владела большим количеством рабов, так что в среднем могла получиться внушительная цифра соотношения тех к этим.

voevodacastle писал(а) 18.02.2019 :: 20:30:25:
Т.е. и стремиться к ней не надо. Действительно, зачем лечить триппер, когда можно им гордиться?

Стремиться надо, но не надо раньше времени говорить "гоп".
В классовом обществе достичь настоящей демократии вряд ли удастся, у власти всегда будут оказываться представители меньшинства из числа крупных собственников средств производства и им подобных.

И хотя нельзя сказать, что в СССР была абсолютная демократия, тогдашняя система находилась к ней ближе, чем у тех, кто ежедневно орут на весь мир о том, что построение демократии у них давно завершено, одновременно делая замечания другим, которые, с их точки зрения, не соответствуют в своей общественной организации демократическим принципам.

И в СССР было материальное неравенство, а как же без него, если "деньги, товарищи, пока никто не отменял".
Но в СССР общество было бесклассовое, в этом вся суть.

voevodacastle писал(а) 18.02.2019 :: 20:30:25:
Ну наша то клептократия куда ближе к истинному народоправству, чем ихний никчемный демофашизм. Это всем известно. По ТВ врать не будут. Мы то других никогда не учим. Разве что войска посылаем порядок наводить.


Если Вы имеете в виду Россию, то откуда у неё возьмётся абсолютная демократия, когда она с первых дней своей истории (имеется в виду история РФ) взяла курс на дикий капитализм, призвав соотечественников обогащаться. Вот и наобогащались до "семибанкирщины" и пр. гримас.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #22 - 19.02.2019 :: 06:37:28
 
mistral писал(а) 19.02.2019 :: 00:18:53:
И хотя нельзя сказать, что в СССР была абсолютная демократия, тогдашняя система находилась к ней ближе, чем у тех, кто ежедневно орут на весь мир о том, что построение демократии у них давно завершено, одновременно делая замечания другим, которые, с их точки зрения, не соответствуют в своей общественной организации демократическим принципам.

Вы при СССР то жили?
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #23 - 20.02.2019 :: 00:03:45
 
voevodacastle писал(а) 19.02.2019 :: 06:37:28:
Вы при СССР то жили?

Естественно, иначе не был бы столь категоричен в своих оценках.
На всякий случай хочу напомнить, что речь о демократии, а не о сравнении социальной системы и уровня жизни в целом. Потому что, если сравнивать уровень жизни, подменяя им демократию, то Саудовская Аравия в этом смысле окажется более продвинутой страной, чем, скажем, Франция или Германия.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #24 - 20.02.2019 :: 04:54:07
 
Ха-ха! В СССР народ был полностью и 100% исключен из механизма принятия любых политических и экономических решений! От слова совсем. Не считать же пародию на советские выборы какой то демократией. Их и в советское время никто всерьез не принимал. 
И Вы еще имеете какие то претензии к Афинской демократии!
Кстати, в месте где я сейчас живу, на одного гражданина России приходится 20 гастарбайтеров. Мигранты не имеют права участвовать в выборах - и это справедливо. Так что кивать на несправедливость афинян (конкретно в этом отношении, с учетом реалий того времени) вообще несерьезно
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2019 :: 05:03:19 от voevodacastle »  
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #25 - 21.02.2019 :: 02:24:17
 
voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
В СССР народ был полностью и 100% исключен из механизма принятия любых политических и экономических решений!

Вы так говорите, будто в СССР все решения принимали американские советники, как это было в России в "святых" девяностых. Нет же, решения принимали те, кто тоже были советскими людьми, не обслуживавшими (до Горбачёва) чужую систему.

voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
Не считать же пародию на советские выборы какой то демократией.

Ну, допустим.
А что тогда считать демократией, какие выборы? ЧЬИ?

Марк Твен говорил: "Если б от выборов что-то зависело, вас бы туда не пустили". Кого он имел в виду, если умер за несколько лет до создания первого в мире государства рабочих и крестьян?  Подмигивание

Вот в этом и есть вся суть выборов. Демократия — лишь дымовая завеса для правящей элиты, стремящейся создать у плебса убеждение, что это он на самом деле всем заправляет, а не она.

voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
Кстати, в месте где я сейчас живу, на одного гражданина России приходится 20 гастарбайтеров. Мигранты не имеют права участвовать в выборах - и это справедливо. Так что кивать на несправедливость афинян (конкретно в этом отношении, с учетом реалий того времени) вообще несерьезно

Россия в этом не одинока. После того как Евросоюз расширился за счёт бывших наших "братьев" из восточной Европы, многие из них подались в так называемую Старую Европу, на заработки, а то и просто для социального туризма, из-за чего Британия и покидает теперь ЕС.
Но, имея право жить и работать в любой стране Евросоюза, те люди не участвуют в выборах страны, гражданами которой не являются; максимум - это участие в коммунальных выборах, да и то не поручусь, что так везде.

Поймите,  в большинстве стран с демократией всё примерно похоже: где-то её чуть-чуть, где-то ещё меньше.
Те, кто реально всем заправляют, не желая социального взрыва, как это было во Франции в 1789-м, или у нас в 1917-м, как могут удерживают народ от такого шага, задабривая его разными плюшками, но и не так, чтобы сильно баловать.

В каждой стране у элит разная степень жадности и наглости, да и возможности экономики тоже разные. Поэтому со стороны порой кажется, что там, где экономика сильна, там абсолютная демократия. Но на самом деле там просто тех самых плюшек, выдаваемых народу, больше, а демократии +/- столько же.
Не похожа ситуация в разных странах лишь с уровнем жизни, с социальными гарантиями, с чистотой и спокойствием на улицах и т.п. А зачастую всё это неразрывно связывается с уровнем демократии, в результате чего получается порочный круг ложных стереотипов.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #26 - 21.02.2019 :: 10:09:46
 
voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
В СССР народ был полностью и 100% исключен из механизма принятия любых политических и экономических решений! От слова совсем.

Вообще то как раз управленцы СССР были как ни странно, частью этого народа. Т.е. партноменклатура и верхушка производственной номенклатуры, составляавшая миллионы человек.
Т.е. и тут "не все так очевидно". Но в целом "демократии" в современном европейском понимании в СССР конечно не было.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #27 - 21.02.2019 :: 10:32:58
 
Цитата:
Демократия — лишь дымовая завеса для правящей элиты, стремящейся создать у плебса убеждение, что это он на самом деле всем заправляет, а не она.


Так эта элита не является единой. И сражается каждая часть элиты за свой электорат.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #28 - 21.02.2019 :: 13:29:57
 
voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
Ха-ха! В СССР народ был полностью и 100% исключен из механизма принятия любых политических и экономических решений! От слова совсем. Не считать же пародию на советские выборы какой то демократией.

А сейчас ваше мнение кому-о надо?  Смех
Я даже не буду спорить за СССР, то что вы описываете, да, были не выборы но был и другой СССР. Мне просто смешно смотреть на глупцов, которые искренне ведутся на: ваш голос важен.

Так вот античная эпоха даёт аккурат наглядное представление о демократии. Вот в Афинах было 3 категории населения, граждане, метеки (свободные неграждане) и рабы. И первая категория была значительно меньше остальных, но за всех решала. Так вот граждане друг друга знали хотя бы в лицо но простой фет, 4-я категория граждан, просто не мог занять государственную должность, потому как не потянул бы, чиновники в Афинах из своего кармана несли государственные расходы и поэтому те, кого выбирали в стратеги, или в ареопаг, они друг друга знали и могли оценить компетенцию.
Что до гастеров, то это ненормально когда нет работы для человека там, где он проживает, в СССР такой фигни не было.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #29 - 21.02.2019 :: 13:46:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.02.2019 :: 13:29:57:
А сейчас ваше мнение кому-о надо? 
Я даже не буду спорить за СССР, то что вы описываете, да, были не выборы но был и другой СССР. Мне просто смешно смотреть на глупцов, которые искренне ведутся на: ваш голос важен.


Ну как... За Крым проголосовать в составе РФ...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #30 - 21.02.2019 :: 15:21:40
 
voevodacastle писал(а) 20.02.2019 :: 04:54:07:
Ха-ха! В СССР народ был полностью и 100% исключен из механизма принятия любых политических и экономических решений! От слова совсем. Не считать же пародию на советские выборы какой то демократией. Их и в советское время никто всерьез не принимал. 
И Вы еще имеете какие то претензии к Афинской демократии!


Я имею претензии к пользователям, пытающимся зафлудить тему, каковых и предупреждаю, что при попытках продолжать в таком же духе последуют демократические процедуры, как то аресты, расстрелы и прочие радости жизни.

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #31 - 21.02.2019 :: 18:17:39
 
EvS писал(а) 21.02.2019 :: 15:21:40:
Я имею претензии к пользователям, пытающимся зафлудить тему, каковых и предупреждаю, что при попытках продолжать в таком же духе последуют демократические процедуры, как то аресты, расстрелы и прочие радости жизни.

Думаю вопрос демократии в СССР заслуживает отдельной темы.
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2019 :: 18:30:59 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Несправедливость в античную эпоху
Ответ #32 - 21.02.2019 :: 18:50:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.02.2019 :: 13:29:57:
Так вот античная эпоха даёт аккурат наглядное представление о демократии. Вот в Афинах было 3 категории населения, граждане, метеки (свободные неграждане) и рабы. И первая категория была значительно меньше остальных, но за всех решала. Так вот граждане друг друга знали хотя бы в лицо но простой фет, 4-я категория граждан, просто не мог занять государственную должность, потому как не потянул бы, чиновники в Афинах из своего кармана несли государственные расходы и поэтому те, кого выбирали в стратеги, или в ареопаг, они друг друга знали и могли оценить компетенцию.

Метеков было меньше, чем граждан, и они были иностранцы. Каждое государство должно защищать свою культурную и национальную  самобытность, так что вряд ли отсутствие у мигрантов избирательных прав можно ставить афинянам в большой грех. Рабство, разумеется, с позиций сегодняшнего дня  - однозначно отвратительно, но во времена античности ни одно общество без рабства существовать не могло. И много позже тоже. Достаточно сталинское время вспомнить. Раб был "говорящим орудием", а орудиям гражданские права не полагались. Во времена Перикла афинян среди рабов не было, да эллинов вообще было немного. Держать эллина в рабстве у другого эллина было моветоном (а вот продать пленного эллина варвару было делом обычным). Так что рабы в Афинах были (очень грубо говоря) те же мигранты.
Что касается того, что фет не мог стать стратегом или архонтом - дело не только в финансах. Руководитель государства, армии или важный чиновник должен иметь не только деньги, но и образование, и опыт управления людьми, хозяйством, финансами.  Кто из простолюдинов имел такой опыт? И сейчас для кухарки путь к управлению государством закрыт даже в самых демократических странах. И не надо говорить про СССР. Хотя по легенде Клеон был сапожником (что ставится под сомнение). И он плохо кончил.
Ярослав Стебко писал(а) 21.02.2019 :: 13:29:57:
Что до гастеров, то это ненормально когда нет работы для человека там, где он проживает, в СССР такой фигни не было.

Была. Не так заметна. Трудовая миграция и во времена Перикла имела место, и много позже.
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2019 :: 19:12:43 от voevodacastle »  
Страниц: 1 2 
Печать