Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Генезис феодализм: три ошибки Каролингов (Прочитано 3602 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
22.07.2018 :: 13:31:59
 
Да, разумеется, германо-романский синтез и всё такое прочее... А в чем суть-то феодализма? Истматовское ее определение я отбрасываю. Можно в той или иной последовательности называть характерные черты феодализма, но важнейшими среди них являются наличие институализированной сеньориально-вассальной лестницы и так называемая «феодальная раздробленность». А как это случилось?

Н.И. Басовская пишет: «Карл Мартелл делает изобретение, открытие – проводит реформу. Вводит так называемый бенефициум. Он перестает раздавать земли своим подданным в качестве аллода (просто так и навсегда), он дает землю за военную службу». Это Басовская пишет в популярной статье. И наверняка она знает, что Карл Мартелл на самом деле ничего не изобрел: вознаграждение за службу не в форме жалования («зарплаты»), а в форме этакого «кормления» практиковалось и в древних государствах. Просто Карл Мартелл сделал бенефиций господствующей формой вознаграждения. Она при нем обрела гипертрофированный размах. И никакие объективные обстоятельства не вынуждали его пойти на это – достичь тех целей, которые преследовал Карл Мартелл своей реформой, можно было и без этого.

А.Ю. Карачинский в предисловии к книге Фердинанда Лота «Последние Каролинги» пишет: «Свою роль в ослаблении королевской власти сыграл и институт вассалитета, активно внедряемый Карлом Великим и его преемниками.» Активное внедрение вассалитета это было выстраивание сеньориально-вассальной лестницы. Сам по себе суб-, если можно так выразиться, бенефиций тоже был известен в древности, но вот институализации сеньориально-вассальной лестницы в древности, насколько я осведомлен, нигде не случилось. И было бы еще полбеды, если бы просто лестница, но утвердился принцип вассал моего вассала – не мой вассал. «То была палка о двух концах, поскольку вассалитет позволил крупной знати открыто сформировать свою частную вертикаль власти, которая впоследствии оттеснила государственную на второй план, и фактически создавать заслон между королем и населением его королевства.» (Выделения в цитатах мои).

Если бы Карл Мартелл и его ближайшие преемники до конца осознавали, что логика проведения в жизнь этих двух принципов ведет к образованию в их государстве фактически самостоятельных других государств, они наверняка бы поставили предел этому. Но они не сделали этого.

Это две ошибки, предопределившие возникновение того социально-экономико-политического строя, что получил название феодального. И избежать этих ошибок было не столь уж трудно.

Была и третья ошибка (по поговорке коготок увяз – всей птичке пропасть): бенефиций сделался наследуемым. Конечно, такое всегда и везде было розовой мечтой бенефициаров, и кое-кому кое-где порой, наверное, это удавалось, но, опять же, только во франкском государстве это стало правилом. Избежать этой ошибки было, правда, труднее, чем первых двух, но на самом деле это произошло случайно. Установление принципа наследования владений и должностей было связано с Кьерзийским капитулярием Карла Лысого 877 года. Однако, тот указ вовсе не предполагал ничего такого – там всего лишь на время отсутствия короля в королевстве (Карл Лысый отправлялся в Италию в поход против сарацинов) предписывался порядок временного замещения должности в случае смерти графа (до времени, пока информация дойдет до короля, пока король сам решит, кому быть преемником умершего, пока решение короля дойдет до места). Но случилось так, что Карл Лысый сам умер через три месяца после издания своего указа, и временное королевское мнение было использовано для обоснования постоянной практики.

Таким образом, феодализм возник не исторически закономерно, а в результате двух ошибок первых Каролингов, и одной ошибки Каролинга среднего.

ИМХО…
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #1 - 24.07.2018 :: 10:55:04
 
Хочу только отметить, что все это в Франции привело к абсолютизму.  В Речи Посполитой похожие процессы привели к гибели государства. Что намного хуже.
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2018 :: 11:49:59 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #2 - 24.07.2018 :: 11:15:53
 
kausi писал(а) 24.07.2018 :: 10:55:04:
все это в Франции привело к абсолютизму.


И это уже было исторически закономерным. (Тоже имхо.)
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #3 - 26.07.2018 :: 08:06:03
 
Феодализация ослабила государство Каролингов, что привело к политическому распаду.
Но им повезло, что они не имели сильных соседей. А то бы соседи разделили это государство между собой.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #4 - 30.07.2018 :: 08:25:40
 
merana писал(а) 22.07.2018 :: 13:31:59:
Просто Карл Мартелл сделал бенефиций господствующей формой вознаграждения. Она при нем обрела гипертрофированный размах. И никакие объективные обстоятельства не вынуждали его пойти на это – достичь тех целей, которые преследовал Карл Мартелл своей реформой, можно было и без этого.

Уважаемый merana,
но Вы согласны, что бенефициальная форма земельной собственности – более зрелая форма, чем аллодиальная?

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #5 - 30.07.2018 :: 10:13:56
 
Вообще-то у них разные основания возникновения, поэтому их нельзя сравнивать с точки зрения зрелости.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #6 - 30.07.2018 :: 16:20:14
 
merana писал(а) 30.07.2018 :: 10:13:56:
Вообще-то у них разные основания возникновения, поэтому их нельзя сравнивать с точки зрения зрелости.

Цитата:
Аллодиальная собственность должна была уступить место более зрелой форме феодальной собственности.
См. История средних веков (в двух томах). Том 1. М., Высшая школа, 1966, с.124

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #7 - 30.07.2018 :: 17:41:02
 
Во-первых, это писал Сказкин, или кто-то под его руководством - не суть, главное, что кондовые истматовцы (во всяком случае писать учебники по-другому - не кондово, не по-истматовски, тогда  невозможно было). Со всеми, как говорится, вытекающими... У них, у истатовцев, всё, что феодальное - "по определению" есть прогрессивное (зрелый = более развитый = более прогрессивный), потому что они постулировали, что феодализм более прогрессивен по сравнению с тем, что ему предшествовало.

Во-вторых, "бенефициальная форма собственности" - такого никогда не было. Бенефиций это не собственность. Бенефиций это акт пожалования, и отнюдь необязательно в собственность.

Саму фразу, что "аллодиальная собственность должна была уступить место более зрелой форме феодальной собственности" у них понимать надо не так, что она должна была уступить место той или иной более зрелой форме феодальной собственности, а так, что она она должна была уступить место феодальной форме собственности, как более зрелой. И феодальная форма собственности у них никак не связана с бенефицием - у них другие основания для определения форм собственности.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #8 - 31.07.2018 :: 08:40:15
 
merana писал(а) 30.07.2018 :: 17:41:02:
Во-первых, это писал Сказкин, или кто-то под его руководством - не суть, главное, что кондовые истматовцы (во всяком случае писать учебники по-другому - не кондово, не по-истматовски, тогда  невозможно было). Со всеми, как говорится, вытекающими... У них, у истатовцев, всё, что феодальное - "по определению" есть прогрессивное (зрелый = более развитый = более прогрессивный), потому что они постулировали, что феодализм более прогрессивен по сравнению с тем, что ему предшествовало.

зрелый – перен. мудрый, обдуманный, свидетельствующий об опытности
https://ru.wiktionary.org/wiki/зрелый
Вот именно это я имел ввиду. Как, наверное, и авторы Истории средних веков (М., 1966).

merana писал(а) 30.07.2018 :: 17:41:02:
Во-вторых, "бенефициальная форма собственности" - такого никогда не было. Бенефиций это не собственность. Бенефиций это акт пожалования, и отнюдь необязательно в собственность.

Условная феодальная собственность в виде «бенефиция».
Сокращенно: «собственность бенефициальная».
Так сокращали, например, Борис Бессонов в книге «История философии», Франсуа Гизо в книге «История цивилизации в Европе».

Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Генезис феодализм: три ошибки Каролингов
Ответ #9 - 31.07.2018 :: 09:35:39
 
Ну, это Вы имели в виду "перен. мудрый, обдуманный, свидетельствующий об опытности". Сказкин точно ничего такого в виду не имел. У них в недрах рабвладельческого строя вызревают феодальные отношения, в недрах феодального - капиталистические. И где Гизо, и где Сказкин.

А вообще понятие "собственность" весьма сложное. Право владения, право распоряжения, право пользования - это компоненты этого понтия. Владели на правах бенефиция, пользование было условное (при условии несения службы). Сказкины не это имеют ввиду, когда говорят о собственности. У них это всегда про эксплуатацию.

Наверх
« Последняя редакция: 31.07.2018 :: 10:28:04 от merana »  

Об этом судить еще рано
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать