Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 
Печать
Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 129396 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #440 - 08.11.2017 :: 12:34:25
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:32:39:
х и принимал, на основе коллегиального обсуждения, свое решение.


"Мы посоветовались и я решил" (с)

Старая шутка.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #441 - 08.11.2017 :: 12:44:29
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:32:39:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 12:18:09:
Эт, смотря какие - там где мы проиграли - лично под руководством Верховного Главнокомандующего, а там где выиграли там Генштаб.


Глупости!


Как раз вполне соответствует Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:32:39:
Решения принимались только после получения максимально достоверной информации и ее анализа, обсуждения в рамках Ставки Верховного Главного Командования и политбюро с представителями Генерального штаба. Сталин полностью владел информацией о делах на фронте, разрабатываемых военных операциях и принимал, на основе коллегиального обсуждения, свое решение.


Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #442 - 08.11.2017 :: 12:50:38
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 12:34:25:
"Мы посоветовались и я решил" (с)Старая шутка.


А кто должен решать, как не главнокомандующий?

иван васильевич писал(а) 08.11.2017 :: 12:44:29:
Как раз вполне соответствует


Соответствует чему?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #443 - 08.11.2017 :: 13:03:44
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:50:38:
Соответствует чему?


Тому что Вы написали: Сталин принимал СВОЕ решение, само собой на чем-то основывался, типа: собрал Жукова,  Хрущеа и Молотова. Посоветовался - Жуков в меньшинстве. Все решили коллегиально.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #444 - 08.11.2017 :: 13:11:28
 
иван васильевич писал(а) 08.11.2017 :: 11:30:38:
Это смотря где.
Оно где-то в какой-то сезон и резиновые сапоги - самое подходящее. А бывает и валенки с портянками.

Именно это я и написал:
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 11:02:29:
Да, возможно для условий сибирской зимы или Заполярья они не очень подходят.

Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 12:21:44:
Берцы современные армейские производства РФ, Белоруссии или Украины - это говно, которое живет при интенсивном использовании около 2-3 недель.

Ubivec писал(а) 08.11.2017 :: 11:49:28:
В тему портянок - я свое оттоптал и в сапогах и в берцах. В последних хорошо на плацу гарцевать и желательно не летом - нога сварится.

Полностью с вами согласен. Об этом также написал:
Винни писал(а) 07.11.2017 :: 22:47:48:
Да, под классические кирзачи или отечественные берцы образца 90-х гг, конечно лучше портянки.

Цитата:
Под берцы -"песок"(хоть и не чистый натовский стандарт, но похоже) портянки нафиг не нужны. Кстати, в них и не холодно. По крайней мере, при -12 с ветром ничуть не хуже, чем в советской кирзе, только весит меньше

"Песочка" их у нас называют из за окраски. Кирзачи с портянками и отечественные берцы можно смело выбрасывать нах...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #445 - 08.11.2017 :: 13:16:47
 
Ubivec писал(а) 08.11.2017 :: 11:32:44:
Там где сходились в клинче французская и русская армия - преимущество в потерях было у французов.

Так я именно это и написал:
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 11:09:36:
В войну 1812 г. потери ВС России были приблизительно в 2,5 раза меньше, чем потери французской армии.

Цитата:
Так потому что воевала в основном не армия, а пространство и время.

В ВОВ пространство и время и время никуда не делись. Растянутость коммуникаций/путей снабжения.
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 11:53:38:
Исключительно за счет генерала Мороза и болезней.

Мороз был исключительно для французов? Или в ВОВ мороза не было?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #446 - 08.11.2017 :: 13:18:58
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 11:50:04:
Кто осуществлял стратегическое руководство армией? Под чьим руководством разрабатывались военные операции?

Evgen11 писал(а) 08.11.2017 :: 11:57:13:
Высшей командный состав.

Evgen11 писал(а) 08.11.2017 :: 11:57:13:
Генерального штаба.

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #447 - 08.11.2017 :: 13:25:26
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 13:16:47:
Мороз был исключительно для французов? Или в ВОВ мороза не было?


Был. Только вы бы сначала четко объяснили - откуда взяли цифру в ",5 раза, ну как она получилась-то. Многое станет понятно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #448 - 08.11.2017 :: 13:47:30
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:25:26:
Был. Только вы бы сначала четко объяснили - откуда взяли цифру в ",5 раза, ну как она получилась-то. Многое станет понятно.

Взял отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D...
Цитата:
Потери
около 580 тысяч человек
свыше 1200 орудий
210 тысяч человек
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #449 - 08.11.2017 :: 13:52:46
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 13:47:30:
Потери
около 580 тысяч человек


Угу. Потери в данном случае высчитываются на основе того - сколько зашло и сколько итогом вышло в организованном виде.

Войны те и войны потом - это разные вещи, тут вопрос логистики играет сильно. Великая Армия просто потеряла управление войсками и организованная структура превратилась в хаотическую кучу тех, кого потом называли "шаромыжниками". Ну не будем погружаться в этимологию слова - там спорно, но сам намек, полагаю, ясен. То есть "потери" в 580К человек это не сводные данные, дескать, там 1000, там 20000, тут 500 - нет, это ИТОГО.  "Пропали без вести", так сказать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #450 - 08.11.2017 :: 13:55:28
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 13:47:30:
Взял отсюда:


Вот в той же статье, смотрите:

Таким образом, Наполеон потерял в России около 580 тысяч солдат. Эти потери, согласно подсчётам Т. Ленца, включают в себя 200 тысяч убитых, от 150[П 26] до 190 тысяч пленных, около 130 тысяч дезертиров, бежавших на родину (в основном, из числа прусских, австрийских, саксонских и вестфальских войск, но были и примеры среди французских солдат), ещё около 60 тысяч беглецов были укрыты[229] русскими крестьянами, горожанами и дворянами[230]. Из 47 тысяч гвардии, вошедшей в Россию с императором, через полгода осталось несколько сотен солдат[231]. В России было потеряно свыше 1200 орудий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #451 - 08.11.2017 :: 13:57:29
 
И по русским:

Цитата:
Общая убыль к декабрю 1812 года составляла 210 тысяч солдат. Из них, по предположению Богдановича, в строй вернулось до 40 тысяч. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и ополчений могут составлять примерно те же 40 тысяч человек. В целом Богданович оценил потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.


То есть по убитым примерно 1 к 1. Итог плачевного отступления, когда реально французов валили горами.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #452 - 08.11.2017 :: 13:59:58
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:52:46:
Угу. Потери в данном случае высчитываются на основе того - сколько зашло и сколько итогом вышло в организованном виде.

Безусловно. Но и по советским потерям в ВОВ, в частности данные Кривошеина часто используются, есть серьёзная критика. Не учитываются около 500 тыс. мобилизированных, но в части так и не попавших + погибшие в плену, т.е. те что в 1812 г.
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:55:28:
от 150[П 26] до 190 тысяч пленных

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #453 - 08.11.2017 :: 14:04:03
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 13:59:58:
. Но и по советским потерям в ВОВ, в частности данные Кривошеина часто используются, есть серьёзная критика. Не учитываются около 500 тыс. мобилизированных, но в части так и не попавших + погибшие в плену, т.е. те что в 1812 г.


Ну тут уже без меня, я не эксперт в вопросе ВОВ. Но соотносить потери Великой Армии и Германии- нельзя. Великая Армия (особенно после Березины) потеряла всяческое управление и представляла из себя избиваемую противником толпу при 20 градусном морозе. Отсюда и кошмар в виде жалких 30 тысяч вернувшихся из похода, многие из которых умерли от болезней впоследствии.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #454 - 08.11.2017 :: 14:04:11
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:52:46:
Войны те и войны потом - это разные вещи, тут вопрос логистики играет сильно.

Вот по логистике как раз в обеих войнах разницы особой нет. Огромные пространства, растянутость путей снабжения, партизанское движение.
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:57:29:
То есть по убитым примерно 1 к 1.

Опять же, с учётом вот этого:
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:57:29:
В целом Богданович оценил потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

Это в целом. Точно также как и
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:55:28:
аким образом, Наполеон потерял в России около 580 тысяч солдат.

Несомненно потери в виде пленных и дезертиров были и у российской армии.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #455 - 08.11.2017 :: 14:06:38
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 14:04:11:
Вот по логистике как раз в обеих войнах разницы особой нет. Огромные пространства, растянутость путей снабжения, партизанское движение.


Есть. Транспорт. Это важно. Великая Армия при отступлении практически оставалась безлошадной.

Винни писал(а) 08.11.2017 :: 14:04:11:
есомненно потери в виде пленных и дезертиров были и у российской армии.


Именно! Но как их учесть? Дезертир оставался на территории своей страны, а не бежал во Францию А вот французских дезертиров высчитать было куда проще - ведь оценивалось просто - вошло 610 - вышло 30 тысяч.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #456 - 08.11.2017 :: 14:10:06
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 14:04:03:
Но указывать соотносить потери Великой Армии и Германии- нельзя.

В абсолютном значении, конечно нельзя. И тем не менее
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92...
Цитата:
роме того, демографические потери вермахта сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса[7]. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войне» состоялось в Мюнхене, в 2004 году. [8] По этим данным демографические потери германских Вооруженных Сил на всех театрах военных действий в 1939—1945 годах составили 5,318 млн. человек погибшими (включая потери фольксштурма, полиции и военизированных формирований), в том числе на Восточном фронте — до 31.12.1944. 1,607 млн. убито, умерло от ран, небоевые потери, и 1,135 млн. пропавших без вести объявленных погибшими.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #457 - 08.11.2017 :: 14:12:07
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 14:06:38:
Есть. Транспорт. Это важно.

Ну да, я об этом и говорю. В обеих войнах это было важно.
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 14:06:38:
Именно! Но как их учесть?

Ну тут уж я не знаю.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #458 - 08.11.2017 :: 14:17:09
 
И допустим даже Вы правы
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 13:57:29:
То есть по убитым примерно 1 к 1

это в 1812 г.
то в одном только Киевском котле
Цитата:
По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #459 - 08.11.2017 :: 14:25:57
 
Zealot писал(а) 08.11.2017 :: 14:04:03:
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 13:59:58:
. Но и по советским потерям в ВОВ, в частности данные Кривошеина часто используются, есть серьёзная критика. Не учитываются около 500 тыс. мобилизированных, но в части так и не попавших + погибшие в плену, т.е. те что в 1812 г.


Ну тут уже без меня, я не эксперт в вопросе ВОВ. Но соотносить потери Великой Армии и Германии- нельзя. Великая Армия (особенно после Березины) потеряла всяческое управление и представляла из себя избиваемую противником толпу при 20 градусном морозе. Отсюда и кошмар в виде жалких 30 тысяч вернувшихся из похода, многие из которых умерли от болезней впоследствии.

Всегда удивлялся, почему мороз только французов мучал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 
Печать