Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 107
Печать
Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.) (Прочитано 461983 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1220 - 29.10.2017 :: 20:56:41
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:31:43:
А ещё  Царь Казанский, Царь Астраханский..., и всё это было "Российское государство".

Нет, это в ПВЛ о Романе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1221 - 29.10.2017 :: 21:06:39
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 20:50:50:
Козаки в 17 в писали "мати Оукраина", и Оукраина - именно с большой буквы. А жители Оукраины - украинцы, конечно.

С чего вдруг они "украинцы" то? они сами себя так называли тогда? ... или может московиты им это прозвание придумали, и изредка употребляли в своих посланиях?  Подмигивание
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1222 - 29.10.2017 :: 21:11:45
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 21:06:39:
С чего вдруг они "украинцы" то?

А с чего жители России - россияне ? А с чего жители Польши - поляки ?
С того и жители Оукраины - украинцы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1223 - 29.10.2017 :: 21:18:27
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 21:11:45:
А с чего жители России - россияне ? А с чего жители Польши - поляки ?
С того и жители Оукраины - украинцы.

Но мы же говорим об употреблении оного термина до XIX века.
Он не был распространён, употреблялся редко, и к тому же частенько именно "московитами", а не самим населением Украины.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1224 - 29.10.2017 :: 21:18:52
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 20:38:05:
Тупите как -раз вы сами.

Не умею тупить вместо вас.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 20:38:05:
Я и не отрицал, что превращение данного термина в этноним произошло раньше 1820х годов

Тупо врёте из-за вашего невежества, но меня не проведёшь:

Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 19:50:29:
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 19:06:15:
Сдвигаем поправку ещё на десяточку лет, т.е. 1820-е годы.

Снова вы ляпнули не подумав и потому оказались в пролёте с вашими предположениями. Превращение указанного термина в этноним произошло раньше 1820-х гг. Держу пари, будете тупить дальше, неудачно пытаясь подстроиться под чужую информацию.

Я оказался прав.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 20:38:05:
это лишь единичные случаи употребления оного термина, к тому же абсолютно не свидетельствующие что сами казаки называли себя "украинцами".

Ха-ха, будучи глупым троллем, считаете, будто случае единичные, хотя на самом деле их далеко не один-два. На форуме уже давно выложена нужная информация. Впрочем, я не уверен, что ваши скромные способности позволят вам найти её.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 20:38:05:
ЧТД остаётся.

Приведённые мною факты действительно остаются в силе. Так что, как бы вы не тупили, никаких ответных доводов у вас по-прежнему нет. Мукаффа, вы всего лишь недалёкий невежда, ни одного раза ни сославшийся на литературу и источники.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 20:43:07:
Плохо ищите, или невежество?

Я пока не собираюсь что-либо искать для глупцов наподобие вас. Дело в вашем крайнем невежестве. Чтобы спорить со мной, нужны серьёзные знания. Их у вас нет и в помине.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1225 - 29.10.2017 :: 21:26:11
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 21:18:52:
Тупо врёте из-за вашего невежества, но меня не проведёшь:

Глупость какая.))
Читайте ещё раз:

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 17:13:31:
  Не было тогда такого этнонима - "украинцы". Изредка лишь употреблялось оное слово - только и всего, притом в различных значениях.


То, что вам желательно осознать, я подчеркнул.
Что сказано, в подчёркнутой фразе?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1226 - 29.10.2017 :: 21:28:31
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 21:18:27:
Но мы же говорим об употреблении оного термина до XIX века.
Он не был распространён, употреблялся редко, и к тому же частенько именно "московитами", а не самим населением Украины.

Если козаки писали "мати Оукраина", то себя они считали украинцами. Что тут загадочного ?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1227 - 29.10.2017 :: 21:29:59
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 21:11:45:
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 21:06:39:
С чего вдруг они "украинцы" то?

А с чего жители России - россияне ? А с чего жители Польши - поляки ?
С того и жители Оукраины - украинцы.

Казаки Малой Руси-Украины XVII-XVIII вв. называли себя "украинцами". Жители, защищавшие пограничные земли, в России назывались "украинными людьми", в Польше (затем в Гетманстве) - "украинцами".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1228 - 29.10.2017 :: 21:32:44
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 21:26:11:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 17:13:31:
  Не было тогда такого этнонима - "украинцы". Изредка лишь употреблялось оное слово - только и всего, притом в различных значениях.


То, что вам желательно осознать, я подчеркнул.
Что сказано, в подчёркнутой фразе?


Если в подчёркнутой фразе подразумевалось "в том числе и в значении этнонима - украинцы", то вы сами себе противоречите, т.к. в этом же предложении указали, что такого не было.
А если подчёркнутая фраза этого не включает, то вы не умеете читать факты, опровергающие подобную белиберду.
Выбирайте сами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1229 - 29.10.2017 :: 21:33:18
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 21:18:52:
Ха-ха, будучи глупым троллем, считаете, будто случае единичные, хотя на самом деле их далеко не один-два. На форуме уже давно выложена нужная информация. Впрочем, я не уверен, что ваши скромные способности позволят вам найти её.

Так вы пока что не привели ни одного "случая", когда сами казаки называют себя "украинцами".
Вы утверждаете, что такое многократно имело место быть.
Ну так приведите пример.
Я читаю эту ветку, и не припомню, чтобы вы цитировали что-нибудь подобное.
Или вы просто завираетесь, как как-нибудь глупый фазан?
Ну тогда это совсем уж некрасиво. Нерешительный


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1230 - 29.10.2017 :: 21:41:26
 
Богдан М писал(а) 29.10.2017 :: 21:32:44:
Если в подчёркнутой фразе подразумевалось "в том числе и в значении этнонима - украинцы", то вы сами себе противоречите, т.к. в этом же предложении указали, что такого не было.
А если подчёркнутая фраза этого не включает, то вы не умеете читать факты, опровергающие подобную белиберду.
Выбирайте сами.

"Не было этнонима" - это сказано, что не было в качестве распространённого термина в значении этнонима.
Отдельные случаи употребления оного термина именно как этнонима, не означают устоявшегося формирования самого этнонима. Термин употреблялся тогда и как соционим, и в прочих значениях.
Так что противоречий в моих словах никаких нет. Или вам требуется каждое слово разжёвывать?
Ну что ж, печально.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1231 - 29.10.2017 :: 21:48:58
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 21:34:52:
Ничего нового, кроме неуклюжих попыток прикрыть вашу отчаянную глупость, я пока не увидел. Врёте вы так же неудачно, как и придумываете ваши глупости.

Т.е. вы сбрехали, и боитесь в этом честно признаться, когда вас ткнули носом, при этом начиная глупо троллить, прикрывая свою невежественность хамоватой риторикой?
Ну что ж, всё понятно с оппонентом.
Гудбай тогда. Круглые глаза

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1232 - 29.10.2017 :: 22:07:01
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 21:42:08:
Какой вы странный тролль-неудачник, Мукаффа. Придётся спустить вас в унитаз ещё раз. ...
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1502046055/1340#1344

Так что толку по тыще раз цитировать одно и то же, не понимая смысла источника?))

Читайте, знаток в коротких штанишках:

Цитата:
С последней трети XVII века слово "украинцы" в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии - в промосковских кругах казачьей старшины и духовенства.
Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать "Пересторогу Украины" (1669) - публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником Василием Дворецким.
"Украинцами" автор именует казаков Правобережной Украины, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также "козаки", "панове козаки", "войска козацкие", "народ украинский").
В отношении всего малороссийского населения применяются понятия "народ рус(с)кий", "хртiяне русъкие", "русь" (сравните: "москва и русь"; иногда понятия "Русь" и "русы" распространяется и на Московское государство).
Автор текста демонстрирует хорошее знание ситуации внутри Российского государства. "Пересторога" была обнаружена в конце XIX века в составе рукописного сборника Дворецких; сторонник пророссийской ориентации Дворецкий неоднократно бывал в Москве и получил там дворянство, именно в 1669 году он бежал из-под ареста у гетмана Петра Дорошенко, прибыл в российскую столицу, где имел аудиенцию у царя, и возвратился в Киев с жалованной грамотой.
"Пересторога" вполне могла быть написана в Москве, стиль самого документа схож с расспросными речами Дворецкого, собственноручно написанными им в российской столице.
http://telegrafua.com/country/12283


Т.е. именно от московитов позаимствован малороссийскими авторами данный термин.
Понятно это вам? или опять дурачка валять продолжите?  Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1233 - 29.10.2017 :: 22:16:54
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 19:30:23:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 19:15:54:
Найдите сначала источник, где казаки называли себя "украинцами".

"А тилко пилно то вароват Украины треба, же ся не треба седѣт и убезпечат на турецкие и татарские обороны, бо поляцѣ коликолвекъ, если не мечем при помочи московской, теды дан зь кролевства полского по(с)тупивши, туркомъ и и татаромъ одлучит их од украинцовъ, же не будут козакомъ помогат туръки і орди".

Да разбирали уже эту "Пересторогу". Сколько можно?
"Сам текст трактата имеет сложный характер и структуру, а также явные следы смысловой правки. Понятие «украинцы» употребляется в тексте «Перестороги» именно в тех местах, где наиболее отчетливо проявляется пророссийская позиция автора — он как бы говорит со слов своих покровителей"
"Однако употребление слова «украинцы» в этническом смысле в середине XIX в. было случайным и столь же искусственным, как и понятия «южноруссы». Оба эти понятия в равной степени не считались самоназваниями".
Ф. Гайда.  Когда и в каком смысле слово «украинцы» стали употреблять сами малороссияне?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1234 - 29.10.2017 :: 22:25:39
 
Тут А. Толочко вспоминали:
"Орієнтація української історичної свідомості останніх двох століть на Україну гетьманську, Україну, вкриту "червоними жупанами", Україну, центральною постаттю якої є козак (в усіх своїх іпостасях — від "зацного лицаря" Сагайдачного до лукавого характерника Мамая, навіть з домінуванням останнього), свідчить, треба гадати, про серйозну духовну еволюцію, яка вивела княжу Русь за межі безпосередніх джерел України. Втрата "руськості", отже, і є набуттям "українськості".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1235 - 29.10.2017 :: 22:40:58
 
Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 21:48:58:
Гудбай тогда.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 22:07:01:
Так что толку по тыще раз цитировать одно и то же, не понимая смысла источника?

Да уж, будучи пустословным лгуном, вы не сумели сдержать слово даже 19 минут. Если хорошо попросите, я объясню вам смысл источника, чтобы вы его наконец уяснили для себя.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 22:07:01:
знаток в коротких штанишках

Оказывается, вы ещё такой маленький. Теперь понятно, почему почти ничего не знаете.

Mukaffa писал(а) 29.10.2017 :: 22:07:01:
Цитата:
Цитата:
С последней трети XVII века слово "украинцы" в отношении как казаков, так и слободских украинцев появляется и в отошедшей к Русскому государству части Малороссии - в промосковских кругах казачьей старшины и духовенства.
Наиболее ярким документом в данном отношении следует считать "Пересторогу Украины" (1669) - публицистический трактат, написанный, скорее всего, наказным киевским полковником Василием Дворецким.
"Украинцами" автор именует казаков Правобережной Украины, которым и адресовано послание (в качестве синонимов употребляются также "козаки", "панове козаки", "войска козацкие", "народ украинский").
В отношении всего малороссийского населения применяются понятия "народ рус(с)кий", "хртiяне русъкие", "русь" (сравните: "москва и русь"; иногда понятия "Русь" и "русы" распространяется и на Московское государство).
Автор текста демонстрирует хорошее знание ситуации внутри Российского государства. "Пересторога" была обнаружена в конце XIX века в составе рукописного сборника Дворецких; сторонник пророссийской ориентации Дворецкий неоднократно бывал в Москве и получил там дворянство, именно в 1669 году он бежал из-под ареста у гетмана Петра Дорошенко, прибыл в российскую столицу, где имел аудиенцию у царя, и возвратился в Киев с жалованной грамотой.
"Пересторога" вполне могла быть написана в Москве, стиль самого документа схож с расспросными речами Дворецкого, собственноручно написанными им в российской столице.
http://telegrafua.com/country/12283


Т.е. именно от московитов позаимствован малороссийскими авторами данный термин.

Не подумав, прежде чем писать, вы сглупили в очередной раз. Во-первых, автор только что найденного вами материала (перепорченной для дрянной газеты статьи без ссылок) Ф.А. Гайда мне хорошо знаком как учёный, и я не раз ссылался на его научные работы (1, 2, 3). Именно из его научных статей мне давно уже известны факты по данному вопросу. Во-вторых, маленький недалёкий Мукаффа "в штанишках", указанный мною учёный отметил, что поляки стали использовать термин "украинцы" в отношении военного сословия пограничных земель в кон. XVI - сер. XVII в., а уже к 1669 г. относится упоминание о том, что украинские казаки именуют себя "украинцами". В работах Ф.А. Гайды, напечатанных в "Русском сборнике", нет никаких утверждений насчёт того, где изначально зародилось это слово - в России или Польше.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gaida.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Gaida_00.pdf
http://regnum.ru/news/1868037.html

В общем, спускаю ещё раз вас в унитаз, Мукаффа, из-за вашей глупости и невежества.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 23:08:17 от Кассий »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1236 - 29.10.2017 :: 23:07:41
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 14:31:52:
Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 14:20:53:
Там по тексту прямо и написано, о каком госве речь.

Вплоть до Петра I Российским (т.е. Русским) царством и Московским государством сами россияне называли Россию.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Skaz_o_sm_Dm_Iv/frame...

Россияне появились еще до петра?
не надо т.е. , давайте источники.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1237 - 29.10.2017 :: 23:12:52
 
Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:07:41:
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 14:31:52:
Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 14:20:53:
Там по тексту прямо и написано, о каком госве речь.

Вплоть до Петра I Российским (т.е. Русским) царством и Московским государством сами россияне называли Россию.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Skaz_o_sm_Dm_Iv/frame...

Россияне появились еще до петра?
не надо т.е. , давайте источники.


Россияне (кавычки отсутствуют) - это жители России (допетровской, петровской и послепетровской). Не видел в ваших сообщениях никаких новых цитат из источников в этой ветке. Начинайте искать и приводить их, а там, глядишь, и я начну помогать. "Игра в одни ворота" - это неправильно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1238 - 29.10.2017 :: 23:15:50
 
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 23:12:52:
Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 23:07:41:
Кассий писал(а) 29.10.2017 :: 14:31:52:
Amaro Shakur писал(а) 29.10.2017 :: 14:20:53:
Там по тексту прямо и написано, о каком госве речь.

Вплоть до Петра I Российским (т.е. Русским) царством и Московским государством сами россияне называли Россию.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Skaz_o_sm_Dm_Iv/frame...

Россияне появились еще до петра?
не надо т.е. , давайте источники.


Россияне (кавычки отсутствуют) - это жители России (допетровской, петровской и послепетровской). Не видел в ваших сообщениях никаких новых цитат из источников в этой ветке. Начинайте искать и приводить их, а там, глядишь, и я начну помогать.

Слив по госву русь и русскому царству, госву.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Галицкая Русь под властью Габсбургов (1772-1918 гг.)
Ответ #1239 - 29.10.2017 :: 23:18:09
 
Я уже не требую источников с россиянами, бесполезно, просто интересно, ам, например, жители священной римской империи они кто? Священноримоимперцы или просто римляне?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 107
Печать