Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
10 баек о ВОВ (Прочитано 2078 раз)
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
10 баек о ВОВ
01.04.2017 :: 18:07:50
 
Касается, правда, не только РСФСР, но СССР в целом, а для него раздела не нашел. Но поскольку РФ - его правоприемница, значит по адресу.

Собственно, сабж:

http://www.pierre-legrand.net/10-baek

! Прежде чем читать, ознакомьтесь с предисловием! Претензии по стилю и форме подачи материала не принимаются*.
Обсуждается только фактический материал и тезисы.

_______________
*А они заметно отличаются от стиля и формы всех прочих материалов моего сайта, предложенных вашему коллективному вниманию.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.2017 :: 18:14:17 от Юлиан »  
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #1 - 02.04.2017 :: 09:55:38
 
Обычно фанаты Сталина обвиняют Тухачевского в том, что он слишком много танков хотел, но обвинения в том, что он "считал кавалерию основным родом войск" вижу в первый раз. Что ж, иногда интересно и бред почитать ))
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #2 - 02.04.2017 :: 11:03:18
 
Конь в пальто писал(а) 02.04.2017 :: 09:55:38:
Обычно фанаты Сталина обвиняют Тухачевского в том, что он слишком много танков хотел, но обвинения в том, что он "считал кавалерию основным родом войск" вижу в первый раз. Что ж, иногда интересно и бред почитать ))


А с чего Вы это писать начали? Вроде тема только началась и в ней даже тени того, что Вы написали нет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #3 - 02.04.2017 :: 11:26:08
 
Конь в пальто писал(а) 02.04.2017 :: 09:55:38:
Обычно фанаты Сталина обвиняют Тухачевского в том, что он слишком много танков хотел, но обвинения в том, что он "считал кавалерию основным родом войск" вижу в первый раз. Что ж, иногда интересно и бред почитать ))


Насчет же Тухачевского, то там дело темное. На него столько повесили, что где правда, где ложь и понять невозможно. Скорее всего он просто пересрался со всеми вокруг, да еще и ставленником Троцкого был, в свое время.
Думаю, что искать причины в том, что он хотел, а что не хотел - дело пустое.
Новая техника диктовала новые методы ведения боевых действий. Танки были чем-то таким, что считалось тогда решением всех "проблем", да и, действительно, применение их в конце Первой мировой позволило, наконец-то, взламывать "непреодолимые" тогда укрепрайоны позиционной войны. Только фокус был в том, что техника тех лет (не только танки) была очень ненадежной, обладала малым ресурсом работы, требовала целой армии ремонтников и дорожного строительства. Это был очень дорогой по тем временам геморрой.
Мне рассказывали когда-то ветераны, что немецкие танки начала войны переворачивало если рядом снаряд разорвется, не то что прямое попадание будет. А у Гальдера есть в дневнике запись, где он описывает, как планировали операцию нападение на СССР и один офицер в процессе работы сказал, что намеченного данного задания выполнить не удастся, потому что через пятьсот километров надо менять двигатели у танков. После чего наступила пауза на совещании.
К сведению, при разгроме советский войск в Западном военном округе выйти из окружения в составе хоть и потрепанной, но все же в своей целостности, удалось только кавалерийским дивизиям.
Не думаю, что Тухачевский не понимал, что танки это хорошо, но и кавалерию списывать рано, как пытаются это представить иногда. Если это понимали Буденный и Ворошилов, то Тухачевский и подавно понимал. 
От себя могу добавить, что разговоры о возрождении кавалерийский подразделений стояли во время Афганской войны, и была даже такая попытка по инициативе некоторых командиров, но сверху было кинуто "НЕТ".  Взвод расформировали, а лошадей сдали.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2017 :: 15:14:45 от Russkiy Viking1 »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5133
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #4 - 02.04.2017 :: 13:03:17
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.04.2017 :: 11:26:08:
Скорее всего он просто пересрался со всеми вокруг, да еще и ставленником Троцкого был, в свое время.

Все вокруг это Ворошилов с Буденным?
А больше после 1937-го 1938-го никого и не осталось. Вру - Шапошников еще. Тут уж скорее Ворошилов "пересрался" со всеми вокруг, включая собственных выдвиженцев которых готовили (тратили, в том числе валюту на подготовку) для будущей войны. А в итоге пришлось Жукову "самоучке" ....

Тухачевский не ставленник Троцкого. Протеже Ленина, затем Орджоникидзе. На "деникинский" фронт его, вероятно, двигал Сталин, но после недоразумений с Буденным и Ворошиловым, Сталин естественно стал на сторону старых друзей.

Что касается "сабжа", то форма передачи материала значения имеет. Бороться с "байками" с помощью сме...ков только усугублять "болезнь". Ляпов много в  "сабж: http://www.pierre-legrand.net/10-baek "
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #5 - 02.04.2017 :: 13:55:09
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 13:03:17:
Все вокруг это Ворошилов с Буденным?


Почему только эти? Там было куча народу, в том числе и руководители военной промышленности, с которыми тоже отношения были не сахар. Но не в этом дело. Были конфликты внутри их коллективчика, которые они решили так, как привыкли решать в годы Гражданской войны.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2017 :: 15:16:11 от Russkiy Viking1 »  
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #6 - 02.04.2017 :: 13:56:15
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 13:03:17:
Что касается "сабжа", то форма передачи материала значения имеет. Бороться с "байками" с помощью сме...ков только усугублять "болезнь". Ляпов много в"сабж:


Честно говоря, ваших сокращений не понял.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #7 - 02.04.2017 :: 13:58:26
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 13:03:17:
Тухачевский не ставленник Троцкого. Протеже Ленина, затем Орджоникидзе. На "деникинский" фронт его, вероятно, двигал Сталин, но после недоразумений с Буденным и Ворошиловым, Сталин естественно стал на сторону старых друзей.


Не буду спорить чей он ставленник, но психологически он в их команду точно не попадал. Если хотите, то белая дворянская ворона. Этого было и сейчас достаточно, чтобы убрать человека. Такое и сейчас сплошь и рядом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5133
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #8 - 02.04.2017 :: 15:00:58
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.04.2017 :: 13:58:26:
но психологически он в их команду точно не попадал. Если хотите, то белая дворянская ворона.


Не вопросов.
И даже если бы с ним решили, "как привыкли решать в годы Гражданской войны" - трагедия одного человека, но не трагедия РККА.
Но Уборевич, Якир - тоже "белая дворянская ворона"?
А Дубовой и Левандовский? Эти уж точно "психодогически" из команды Ворошилова и Кирова.


Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #9 - 02.04.2017 :: 15:12:54
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 15:00:58:
Но Уборевич, Якир - тоже "белая дворянская ворона"?


В чем-то прокололись. Иногда бывает, что просто не на той "стороне дороги стояли". Или пиз.. данули о начальстве лишнего.
Вы-то сами что думаете?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5133
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #10 - 02.04.2017 :: 16:43:09
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.04.2017 :: 15:12:54:
Вы-то сами что думаете?


Неосторожное пользование властью, в свете ленинского: "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #11 - 02.04.2017 :: 16:43:48
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 13:03:17:
А в итоге пришлось Жукову "самоучке" ....


Я бы Жукова не идеализировал. Кроме того, никаким самоучкой он не был. Он и школу унтер-офицеров закончил, а потом и курсы всякие и академию. Чем от отличался от многих - это хорошей интуицией, чувством момента и решительностью в действиях.
Рокоссовский, который был его начальником, дал ему очень "непростую" аттестацию. Он его достал так своим склочным характером, что Рокоссовский готов его был сплавить, хоть в академию.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #12 - 02.04.2017 :: 16:46:20
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 16:43:09:
Неосторожное пользование властью, в свете ленинского: "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью".


Судил Тухачевского не Сталин, маршалы. Сам Блюхер с ним сводил счеты. Очень его они не любили.
Сталин в этом гадючнике был, может быть, и не самым кровожадным.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5133
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #13 - 02.04.2017 :: 17:31:26
 
Russkiy Viking1 писал(а) 02.04.2017 :: 16:43:48:
Я бы Жукова не идеализировал.

Не спорю.

Russkiy Viking1 писал(а) 02.04.2017 :: 16:46:20:
Судил Тухачевского не Сталин, маршалы.

Неважно. Не идеализирую Тухачевского. В 37-м 38-м стана потеряла пару десятков (как минимум) тех кто мог бы не хуже Жукова в 1941-м, не включая в их число ни Тухачевского ни других маршалов. И виноваты тут не судьи и следователи, а те кто ими руководил. Они же не сами по себе их и поправить можно было ...
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #14 - 02.04.2017 :: 17:44:00
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 17:31:26:
Неважно. Не идеализирую Тухачевского. В 37-м 38-м стана потеряла пару десятков (как минимум) тех кто мог бы не хуже Жукова в 1941-м, не включая в их число ни Тухачевского ни других маршалов. И виноваты тут не судьи и следователи, а те кто ими руководил. Они же не сами по себе их и поправить можно было ...


Не знаю. История не знает сослагательного наклонения.
Наверх
 
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #15 - 02.04.2017 :: 19:37:28
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2017 :: 17:31:26:
В 37-м 38-м стана потеряла пару десятков (как минимум) тех кто мог бы не хуже Жукова в 1941-м


По словам Кейтеля, Гитлер "постоянно исходил из того, что... Сталин уничтожил в 1937 г. весь первый эшелон высших военачальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет".
 
Фон Бок:   "С русской армией можно не считаться как с военной силой, ибо кровавые репрессии подорвали ее дух, превратили в инертную машину."
 
Гальдер: "Русский офицерский корпус исключительно плох. Он производит жалкое впечатление. Гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня".
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1521
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #16 - 02.04.2017 :: 19:43:25
 
А то народ о ВОв говорил?

Вот мои говорли, что при немцах легче жилось... чем потом при Советах...
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #17 - 02.04.2017 :: 20:30:48
 
Ratio писал(а) 02.04.2017 :: 19:43:25:
Вот мои говорли, что при немцах легче жилось... чем потом при Советах...


Недавно был в Киеве и смотрел передачу о карпатских лесах. Ходит корреспондент и спрашивает людей как дела с лесом (дело в том, что в Карпатах лес, которые вырастили при СССР уже почти вырублен), а те оглядываются и так тихо-тихо и боязливо говорят, что мол, мы люди маленькие, ничего не знаем, в лес не ходим. И только один дед в полный голос сказал, что олигархи вырубают все, а попробуй простому гуцулу в лес заглянуть, то и убьют. Сказал, что при СССР было куда лучше.
Второй случай с олигархом Лозинским, которой лет десять назад убил крестьянина, увидев его в своих владениях. Тогда этого гада посадили, хотя и с трудом.
Ратио, почитай Ивана Франка о тех порядках, которые ты воспеваешь. А я желаю, чтобы тебя новые паны показали новый украинский порядок, вот тогда ты по-другому взвоешь. Вы прирожденные холопы, которым надо не свободное общество и друзья, а хорошая панская нагайка.
Россия больше вас освобождать не будет, да  вам это и не надо. Вам хозяин нужен - психология такая.
Наверх
« Последняя редакция: 02.04.2017 :: 21:23:42 от Russkiy Viking1 »  
НВД
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 3460
Ялта

СПИ
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #18 - 02.04.2017 :: 20:45:28
 
Цитата:
тех кто мог бы не хуже Жукова в 1941-м


Хорошая фраза. Жуков действительно в 41 такого наломал, столько наделал делов, что быть его хуже надо было постараться.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5133
Re: 10 баек о ВОВ
Ответ #19 - 02.04.2017 :: 20:50:43
 
Ratio писал(а) 02.04.2017 :: 19:43:25:
Вот мои говорли, что при немцах легче жилось... чем потом при Советах...


Уточнить бы кто такие "мои".
Те чьи мужья были в Красной Армии не легче, а те чьи мужья служили в местной полиции - легче, спору нет.
Сторонний наблюдатель: "Среди гражданского населения ходила в обращении фраза: «Сталин оставил только одну корову в хлеву-Гитлер пришел и за ней!» Эта поговорка очень точно характеризовала действительность" (Джованни Мессе_Война на русском фронте. Итальянский экспедиционный корпус в России (К.С.И.Р..). - М.: Книжный Мир,2009).

Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать