Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 329886 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #700 - 24.04.2017 :: 18:06:37
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:03:08:
Зафиксируем промежуточные итог:

Русское (на греческий манер - "Российское") царство.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #701 - 24.04.2017 :: 18:08:28
 
Тогда польское слово было бы margo+kraj= margokraj или что-то подобное, но не ukrajna, т.к. сочетания u+krajna польский язык не понимает.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #702 - 24.04.2017 :: 18:09:39
 
Кассий писал(а) 24.04.2017 :: 18:06:37:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:03:08:
Зафиксируем промежуточные итог:

Русское (на греческий манер - "Российское") царство.

Тут важно САМОНАЗВАНИЕ. А это "Российское царство", а не "Русское царство". Российские цари строили Россию, а не Русь.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #703 - 24.04.2017 :: 18:20:28
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 17:22:04:
Тебе растолковать или сам поймёшь  -
Цитата:
«Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы—дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сенмииского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменского поозерья — западные кривичи и словене новгородские».
Алексеева Т.И.

По твоей цитате выходит, что русские - это тоже славяне, а ранее ты утверждал обратное. Ты определись - ты цитате веришь или нет? Если да, то по ней - русские тоже славяне, как и украинцы, а значит ближайшие родственники. А если веришь только первой цитате, то украинцы - не славяне, т.к. там примешены половцы.
Прошу дать ответ.

Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 17:22:04:
в 70-80 % укрепленных поселений жизнь прекратилась. Из них к началу ХIV в. восстановилось в разных княжествах от 15 до 30 % крепостей.
Из 70% поселений в которых жизнь прекратилась - 30% было восстановлено.

Как это отменяет факта бегства населения?  Подмигивание


Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 17:26:46:
К "Русскому царству" ? А было такое ?

А чего ж не было?

Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:03:08:
Зафиксируем промежуточные итог: "Русского царства" не было , было "Российское царство".

Ты больной что ли?
Страдаешь "этническим наполнением" названий?
"Украинского царства" что то тоже никто не наблюдал?

Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:09:39:
Тут важно САМОНАЗВАНИЕ. А это "Российское царство", а не "Русское царство". Российские цари строили Россию, а не Русь.

Титулатура "государь всея Руси". Слово "Русь" с постепенным преобразованием в "Россия" к 18 веку, а затем использование этих слов как синонимы прослеживается благополучно по всем документам. При этом термин "Московское государство" также использовался русскими как синоним.
Вот грамоты 1612 года "Совета Всея Земли"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_nac_osv_borby/te...
Цитата:
...прося бога милости на Московское государство государя царя обрати из русских людей Московского государства, и мы все от мала до велика, всяких чинов люди Московского государства, видя великого господина Ефрема, митрополита Казанского и Свияжского, и Казанского 4 же государства всяких чинов выборных людей замотчатье и Московское государство без государя царя от всех враг разоряемо, положили на волю божию и у всех людей Московского государства упросити сроку в государском убираньи до зборного воскресения сто двадесят первого году февруария до двадесят первого числа. И по совету всей земли в соборной церкви Пречистыя богородицы честного и славного ея Успения и по всем соборным храмом и по посадским церквам бога молити и пречистую богородицу и всех святых о том, дабы господь бог праведный належащий гнев свой утолил, над нами надо всеми умилосердился, не оставил нас сирых и дал бы нам бог на Московское государство государя царя из руских людей...

А ниже в грамотах многократно титул царя Михаила:
Цитата:
От царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии

Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2017 :: 18:28:27 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #704 - 24.04.2017 :: 18:32:21
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 18:20:28:
По твоей цитате выходит, что русские - это тоже славяне, а ранее ты утверждал обратное.

интересно где такое  было ?


Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 18:20:28:
Как это отменяет факта бегства населения? 

Некоторые погибли, некоторые сбежали, но  51% населения остался на своей земле.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #705 - 24.04.2017 :: 18:33:37
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 18:20:28:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 17:26:46:
К "Русскому царству" ? А было такое ?

А чего ж не было?



Так покажи в документе.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #706 - 24.04.2017 :: 18:45:53
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 16:08:43:
Цитата:
По подсчетам А.А. Горского, после татарского нашествия 1237-40 гг. на Юге и Юго-Востоке, позже попавших под власть Литвы, в 70-80 % укрепленных поселений жизнь прекратилась. Из них к началу ХIV в. восстановилось в разных княжествах от 15 до 30 % крепостей.

Это значит, что 30 % городов, позже вошедших в ВКЛ, не прекращали своей жизнедеятельности, ещё треть от разрушенных была восстановлена в течении нескольких десятков лет.
Так что никакого перемещения населения на Восток не было.


Оно то так, только жизнь на 1240-м не закончилась.
"Серед безладя, що зачинаєть ся в Ордї з кінцем XIII вю., серед боротьби емірів і ватажків між собою, що зводили свої рахунки на „улусах” свого противника, серед грабіжницької самоволї розбійницьких ватаг, що вироджувалася в таких обставинах, — житє в близькім сусїдстві степів і орд ставало повним трівоги й небезпеки. Розумієть ся, як то кажуть — голий розбою не боїть ся; серед сього трівожного житя виховували ся елєменти, які приспособляли ся до сеї трівоги й небезпеки, завсїди готові відбити ся від татарських напастників і заплатити їм тимже. Але хлїборобській, господарській людности такі неспокої не могли бути милі, й спокійнїйші та лїпше загосподарені елєменти, що мали щось до страчення, мусїли відпливати, мандрувати далї від татарських пополохів, на захід і північ. Східня Україна, стративши хутко вищі верстви, верхи своєї суспільности, мусїла поволї тратити взагалї оселу, хлїборобську українську людність, — поволї пустїти, починаючи від крайнїх своїх періферій, на степовім пограничу, і далї в глубину" (Грушевский)
И на этом не закончилось. Надо понимать, последнее массовое переселение с правобережья было при Петре Первом. Неужели кого-то пропустил?
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2017 :: 19:38:26 от иван васильевич »  
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #707 - 24.04.2017 :: 18:55:29
 
А в Залесье была тишь и благодать ?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #708 - 24.04.2017 :: 19:46:11
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:55:29:
А в Залесье была тишь и благодать ?


А это здесь причем?
Если уж на то пошло в Поморье  была тишь и благодать. На Соловках... И в "древлянских" лесах поспокойней - почему и выжили и колонизировали  Украину в последствии. Не повезло полянам - что теперь?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #709 - 24.04.2017 :: 20:51:24
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 18:20:28:
При этом термин "Московское государство" также использовался русскими как синоним.

Кто дал название стране  - иностранцы (Moscovia) или это самоназвание страны, данное жителями московитами ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #710 - 24.04.2017 :: 20:52:34
 
иван васильевич писал(а) 24.04.2017 :: 19:46:11:
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:55:29:
А в Залесье была тишь и благодать ?


А это здесь причем?

Версия Погодина жеж.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #711 - 24.04.2017 :: 21:05:49
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:09:39:
Тут важно САМОНАЗВАНИЕ. А это "Российское царство", а не "Русское царство".

Для тогдашних россиян "Рос(с)ийское царство" - это "Рус(с)кая держава", "Русия" ("Русь"), т.е. Русское царство.

«И тое же зимы в великий пост на Федорове неделе во вторник по смерти благоверного и христолюбивого царя Феодора Ивановича всеа Русии самодержьца и по избранью всего Московского государства бысть приимник Российскому царству и скипетродержатель наречен бысть на царство Московского государства и всея Руския державы шурин его царский Борис Феодорович, рекомый Годунов, роду московских бояр, преже бывый при ином государе всея земли мудрый и милостивый правитель всем сирым и вдовицам беспомощным».
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Letopis_anon/text.phtml?id=821

«Древле, Государь, первому благочестивому и великому Царю Константину подаровал Бог от земных недр честный крест Господень, на нем же плотию распялся Христос Бог наш, в сохранение благочестивые его державы и всем верным во спасение: подобно, Государь, тому и отцу твоему, блогочестивому Государю Царю и Великому Князю, Михаилу Федоровичу всеа Руси, даровал Бог ему, Государю, от басурманских рук божественную ризу Христа Бога нашего в сохранение благочестивые его державы Российского царства в вечны роды и всем православным христианом во спасение; равно, Государь, благочестие и вера обоих великих Государей, равно им и дарование Божие, и от сея, Государь, божественные ризы Христа Бога нашего и доныне источники чюдес проливаются».
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/AlexejI/brief_odoevs...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #712 - 24.04.2017 :: 21:20:54
 
Богатырев Артур писал(а) 24.04.2017 :: 18:20:28:
Слово "Русь" с постепенным преобразованием в "Россия" к 18 веку, а затем использование этих слов как синонимы прослеживается благополучно по всем документам.

"Русь" - "Рус(с)ия" - "Рос(с)ия".
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #713 - 24.04.2017 :: 21:25:39
 
"Всеа Русии самодержьца" - это мания величия от захвата некоторых частей Руси,  а "Российское царство" - это и есть проект российских царей.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #714 - 24.04.2017 :: 22:09:13
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 21:25:39:
"Российское царство" - это и есть проект российских царей.


Проект кто разработал?
Белорусцы (1620‒1655 гг.), надо понимать?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #715 - 24.04.2017 :: 22:11:33
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 18:08:28:
Тогда польское слово было бы margo+kraj= margokraj или что-то подобное, но не ukrajna

"Margo" в переводе с латыни (на которой написана книга С. Грондского) - "край, граница", "kraj" в переводе с польского - "страна, родина, край". В ваших рассуждениях нет логики.

«Margo enim Polonice Kray: inde Ukrajna, quasi Provincia ad fines regni posita, antiquitus quidem inhabitata, sed postmodum multis Civitatibus ac pagis aucta» (Grondski S. Historia belli cosacco-polonici. Pestinum: [Typ.] F.A. Patzko, 1789. S. 19), т.е. «"Margo" – по-польски "край", отсюда "Украйна" – область, расположенная у границ королевства, в древности, конечно, не населённая, но впоследствии занятая множеством городов и сёл». Далее в тексте источника идёт речь о казаках.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #716 - 24.04.2017 :: 22:20:30
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 21:25:39:
"Всеа Русии самодержьца" - это мания величия от захвата некоторых частей Руси

«Коммисары согласились называть Михаила Ѳеодоровича царемъ, потому что Польское правительство признало этотъ титулъ прежде, называя Владислава царемъ; но, не споря о царскомъ титулѣ, коммисары спорили о титулѣ „всея Руси;“ они говорили боярамъ: „Великій государь вашъ пишется всея Руси, а Русь и въ Московскомъ и въ Польскомъ государствѣ есть, такъ написать бы въ польскую докончальную запись великаго государя вашего царемъ своея Руси, чтобъ титуломъ всея Руси къ Польской Руси причитанья не имѣть, а въ московской докончальной записи и впередъ въ грамотахъ царскихъ къ королямъ Польскимъ писать попрежнему всея Руси“... Московскіе послы отказали: „Этого начинать непригоже: ваша малая Русь, которая принадлежитъ къ Польшѣ и Литвѣ, къ тому царскаго величества именованью всея Руси нейдетъ, примѣнять намъ этой своей Руси ко всея Руси нечего.“ Покончивши споръ о титулѣ, послы ударили по рукамъ на вѣчномъ докончаніи. Это было 17 мая» (Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Кн. 2. Т. VI‒IX. СПб.: Товарищество «Общественная польза», 1896. Ст. 1212‒1213).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #717 - 24.04.2017 :: 22:21:56
 
иван васильевич писал(а) 24.04.2017 :: 22:09:13:
Проект кто разработал?
Белорусцы (1620‒1655 гг.), надо понимать?

Что именно Вы хотите узнать о белорусцах XVII в.?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #718 - 24.04.2017 :: 22:25:36
 
Богдан М писал(а) 24.04.2017 :: 21:25:39:
"Всеа Русии самодержьца" - это мания величия от захвата некоторых частей Руси,а "Российское царство" - это и есть проект российских царей.

Кассий писал(а) 24.04.2017 :: 21:05:49:
Для тогдашних россиян "Рос(с)ийское царство" - это "Рус(с)кая держава", "Русия" ("Русь"), т.е. Русское царство.

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #719 - 24.04.2017 :: 23:15:54
 
Кассий писал(а) 24.04.2017 :: 22:20:30:
Этого начинать непригоже: ваша малая Русь, которая принадлежитъ къ Польшѣ и Литвѣ, къ тому царскаго величества именованью всея Руси нейдетъ, примѣнять намъ этой своей Руси ко всея Руси нечего. Покончивши споръ о титулѣ, послы ударили по рукамъ на вѣчномъ докончаніи.

В оригинале титула царя было  "всея Русіи", учитывая, что у его предшественников было "всея России" - неудивительно согласие польской стороны на отделение "России" от "Руси".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 54
Печать