Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330145 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #560 - 22.04.2017 :: 23:23:43
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:17:50:
Тут хоть шляхта хоть голытьба, все холопы коль во служении у чужеродного государства.

Далеко не вся шляхта на украинских землях была местного происхождения. Та часть населения Польши, которая принимала католичество, воспринималась как поляки, причём как внутри государства, так и в соседней России (я уже цитировал научную работу в данной ветке).
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #561 - 22.04.2017 :: 23:25:58
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:14:36:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:58:05:
Славяне бывают очень разные

Это не вызывает сомнений, но в научном мире восточным славянам не приписывают неславянское в основном происхождение, ибо для этого нет никаких оснований.

Вы ошибаетесь. В научном мире видят совершенно разнородное происхождение восточных славян. И никто из восточных славян не связывается с изначальным славянством. Вот украинцы произошли от славян родственным молдаванам и гагаузам. Русские от славян родственных балтам и вообще всему циркумбалтийскому региону.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #562 - 22.04.2017 :: 23:27:15
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:23:43:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:17:50:
Тут хоть шляхта хоть голытьба, все холопы коль во служении у чужеродного государства.

Далеко не вся шляхта на украинских землях была местного происхождения. Та часть населения Польши, которая принимала католичество, воспринималась как поляки, причём как внутри государства, так и в соседней России (я уже цитировал научную работу в данной ветке).

Ну вот вы сами и ответили на вопрос. Что бы перестать быть холопом украинцу необходимо было стать поляком или таким как поляк.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #563 - 22.04.2017 :: 23:30:27
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Не нужны тут исследования.

Вы уходите от подтверждения своих ошибочных утверждений.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Украинский суффикс ськ не имеет отношения к древнерусскому языку. Просто такого суфикса не существовало.

Приведите в качестве подтверждения научную работу, если вы сами в это верите.

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 12:25:37:
Если смотреть на исторические свидетельства кон. XVI - сер. XVII в., вырисовывается совсем иная картина: поляки тогда называли "украинцами" воинов пограничья.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Из запорожского козака воин как из ***** конфетка. Вспомните как пользовали шведы запорогов - копать/некопать, но к серьезной войне они были не способны.

Вы снова ошиблись. В кон. XVI - XVII в. поляки не называли запорожцев "украинцами".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #564 - 22.04.2017 :: 23:34:35
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:27:15:
Ну вот вы сами и ответили на вопрос. Что бы перестать быть холопом украинцу необходимо было стать поляком или таким как поляк.

А поляк крестьянин высшее существо уже?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #565 - 22.04.2017 :: 23:34:53
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:25:58:
В научном мире видят совершенно разнородное происхождение восточных славян. И никто из восточных славян не связывается с изначальным славянством. Вот украинцы произошли от славян родственным молдаванам и гагаузам. Русские от славян родственных балтам и вообще всему циркумбалтийскому региону.

Хорошо, что вы постепенно отходите от ваших антинаучных, ложных заявлений о якобы существующих "украинных ордах", будто бы "растворивших" "остатки северян и полян" (притом что предками украинцев, кроме них, были также древляне, волыняне, уличи, тиверцы и белые хорваты).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #566 - 22.04.2017 :: 23:39:20
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:27:15:
Что бы перестать быть холопом украинцу необходимо было стать поляком или таким как поляк.

Теперь вы с националистических позиций голословно отождествляете "холопов" с украинцами. Давно заметил: чем меньше у собеседника знаний по истории и другим наукам, тем больше у него развита фантазия (в данном случае - шовинистическая).
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #567 - 22.04.2017 :: 23:42:38
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:30:27:
Вы уходите от подтверждения своих ошибочных утверждений.

Нет я не ухожу, это вы уходите от возможности самому чуть чуть подумать головой. Все доказательства я вам озвучил. Теперь ищите в древнерусском суффикс ськ
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #568 - 22.04.2017 :: 23:46:04
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:25:58:
Вот украинцы произошли от славян родственным молдаванам и гагаузам.

Гагаузы - тюрки неизвестного происхождения (ни одна теория не является доказанной историческими источниками); молдаване (как и восточные румыны) - потомки валахов и русинов Древней Руси. Украинцы, русские и белорусы - славяне, потомки русинов - восточных славян.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #569 - 22.04.2017 :: 23:47:59
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:42:38:
Нет я не ухожу

Именно уходите, т.к. по-прежнему не подтверждаете ваши обывательские гипотезы цитатами из научных работ. Это важный показатель вашей неосведомлённости.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #570 - 22.04.2017 :: 23:48:52
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:42:38:
Все доказательства я вам озвучил.

Тогда процитируйте научные исследования, которые подтверждают ваши голословные предположения.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #571 - 22.04.2017 :: 23:51:15
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:30:27:
Вы снова ошиблись. В кон. XVI - XVII в. поляки не называли запорожцев "украинцами".

Где я сказал, что запорожцев поляки в эти века называли украинцами? Что за странности от вас?
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:34:53:
Хорошо, что вы постепенно отходите от ваших антинаучных, ложных заявлений о якобы существующих "украинных ордах", будто бы "растворивших" "остатки северян и полян" (притом что предками украинцев, кроме них, были также древляне, волыняне, уличи, тиверцы и белые хорваты).

Нет, это вы просто не поняли меня. Слово орда не несет этнической окраски, несмотря на свое происхождение. Есть художественные переводы на русский, где это слово применяется с гоблинами, орками и тд. В нашем случае это украинцы.

Остатки северян и полян которых растворили в себе юго-западные мигранты это факт. Эти племена предки русских, а не украинцев. Во времена монгольских нашествий, их земли были опустошены, при том что на востоке наблюдается значительный прирост населения, который не может быть объяснен только лишь повышением рождаемости. Плюс поляно-севернясие находки, плюс что столица Черниговского княжества была перенесена в Брянск, куда следом мигрировало и население.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #572 - 22.04.2017 :: 23:51:55
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:48:52:
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:42:38:
Все доказательства я вам озвучил.

Тогда процитируйте научные исследования, которые подтверждают ваши голословные предположения.

Ищите сами, все наводки я вам дал. найти будет легко.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #573 - 22.04.2017 :: 23:53:12
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:51:15:
Где я сказал, что запорожцев поляки в эти века называли украинцами? Что за странности от вас?

Как быстро вы забываете собственные слова.

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:30:27:
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 12:25:37:
Если смотреть на исторические свидетельства кон. XVI - сер. XVII в., вырисовывается совсем иная картина: поляки тогда называли "украинцами" воинов пограничья.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Из запорожского козака воин как из ***** конфетка. Вспомните как пользовали шведы запорогов - копать/некопать, но к серьезной войне они были не способны.

Вы снова ошиблись. В кон. XVI - XVII в. поляки не называли запорожцев "украинцами".

Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #574 - 22.04.2017 :: 23:55:10
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:39:20:
Теперь вы с националистических позиций голословно отождествляете "холопов" с украинцами.

Я не могу быть националистически настроен к украинцам, так как сам украинец, но факты превыше личных предпочтений.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #575 - 22.04.2017 :: 23:58:42
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:53:12:
Как быстро вы забываете собственные слова.

Приведите прямую цитату, где я называю запорогов 15-17 века украинцами, а то повырывали разных предложений и пытаетесь навести тень на плетень. Я просто напросто высказал научный факт, что из козака воин никакой. То есть на уровне пограбить поубивать беззащитных это да, а когда шло сражение шведских и русских мужчин, козаки просто копали траншеи, другого дела им не доверяли. В бою разбегались врассыпную.
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #576 - 23.04.2017 :: 00:00:06
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:51:15:
Нет, это вы просто не поняли меня. Слово орда не несет этнической окраски, несмотря на свое происхождение. Есть художественные переводы на русский, где это слово применяется с гоблинами, орками и тд. В нашем случае это украинцы.

Вы употребили термин "орда" в этническом и историческом контексте, причём без кавычек.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:
Несомненно, что какие то остатки северян, полян были ассимилированы украинцами, но это именно субстрат, который растворился в многочисленной украинной орде без остатка.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #577 - 23.04.2017 :: 00:04:18
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 00:00:06:
Вы употребили термин "орда" в этническом и историческом контексте, причём без кавычек.

Что за этнический контекст у орды?
Смотрим:
Цитата:
Вторжение в Азерот[править | править вики-текст]
В конце концов колдунам удалось расширить портал, чтобы через него смогли пройти несколько орков. Несмотря на то, что те орки сошли с ума, надежды Гул'дана оправдались — по ту сторону портала лежал Азерот. Небольшой отряд орков был послан через этот Тёмный портал, чтобы разведать обстановку и установить передовую базу.

Этот отряд встретил людей и напал на безобидных крестьян. Узнав о слабости людей, Орда начала атаку на самую сильную нацию людей — королевство Штормград. Под предводительством Чо'галла из клана Сумеречного Молота (англ. Twilight's Hammer) и Киллрогга Мёртвого Глаза из клана Кровавой Глазницы (англ. Bleeding Hollow), орки напали на ближайший человеческий замок. Здесь они встретили достойный отпор обученных рыцарей, и атака закончилась унизительным бегством Орды. Оба вождя винили друг друга в этом фиаско, и Орда оказалась расколотой на две фракции. Чтобы воссоединить её, Гул'дан опять назначил Чернорука на пост вождя Орды.

Не вижу тут ковычек и этнически орки совсем на тюрков и татаро-монгол не похожи.  Очень довольный Так в каком именно этническом контексте я упомянул украинскую орду?
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #578 - 23.04.2017 :: 00:04:39
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:55:10:
Я не могу быть националистически настроен к украинцам, так как сам украинец

К сожалению, постоянно называя украинцев "холопами" (как выясняется, в то же время имеете в виду в том числе и себя), вы демонстрируете своё шовинистическое, пренебрежительно-оскорбительное отношение к ним.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #579 - 23.04.2017 :: 00:07:05
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 00:04:18:
Что за этнический контекст у орды?

Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 00:04:18:
Не вижу тут ковычек и этнически орки совсем на тюрков и татаро-монгол не похожи.Очень довольный Так в каком именно этническом контексте я упомянул украинскую орду?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/560#579
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 54
Печать