Исторический форум - Белорусцы (1620‒1655 гг.)

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История нового времени › Белорусцы (1620‒1655 гг.)

(Модератор: Nslavnitski)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 54

Печать

Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330096 раз)

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #540 - 22.04.2017 :: 16:05:29

Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:41:59:

Универсал гетмана Остряницы 1638 год:

В данном универсале 1638 г. часто упоминаются "Малая Россия" и "Украина Малороссийская", а между тем это послание ко всему "посполитому народу малороссийскому", а не одному православному духовенству или казацкой старшине. Следовательно, тогдашние русины Речи Посполитой понимали и применяли термины "Малая Россия" и "малороссийский народ".
http://litopys.org.ua/samovyd/sam19.htm

« Последняя редакция: 22.04.2017 :: 16:20:57 от Кассий »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #541 - 22.04.2017 :: 21:25:49

Svendeld писал(а) 21.04.2017 :: 00:25:45:

Я лично считаю(и этому есть все основания) что украинский язык это тиверо-хорватское наречие восточнославянского языка, родственного древнерусскому, но не просходящее от него. И испытавшее влияние древнерусского, но корень мовы не древнерусский. Более того эта гремучая смесь как украинская мова включила в себя иврит и множество польских и тюркских заимствований.

Это далёкие от науки голословные рассуждения (особенно странно звучит лишённая логики и фактов теория об иврите как части украинского языка), притом что на деле иностранные заимствования есть во всех славянских языках. Будьте любезны привести исследования специалистов.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #542 - 22.04.2017 :: 21:54:31

Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:48:17:

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 11:29:32:

Руссия украинная, руськое воеводство, руськое королевство это названия польских земель

Не надоело малограмотный бред писать?
Поляки различали Русское воеводство и Украину и о никакой Малой России и не упоминали, я просто не захотел приводить польские документы 17 века, где название Украина фигурирует в массе документов ,т.к. сразу "умники" типо вас сразу завопят , что название "Украина" придумали поляки.

То что название Украине придумали поляки это факт фигурирующий во всех научных работах более менее серьезных исследователей.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #543 - 22.04.2017 :: 22:02:21

Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:48:17:

Поляки различали Русское воеводство и Украину

Совершенно верно, это различные административно-территориальные единицы Польского государства. Зачем вы мне это рассказываете? Думаете, вы этим вытащили Украину 15-17 века из холопства?

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #544 - 22.04.2017 :: 22:15:57

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 21:54:31:

То что название Украине придумали поляки

Вряд ли поляки могли придумать древнерусское слово, хотя в польском оно также было.

"«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII в. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) г. упоминается переяславская «оукраина», под 6697 (1189) г. – галицкая «оукраина», под 6721 (1213) г. перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) г. говорится о сёлах псковской «украины»" (Гайда Ф.А. Историческая справка о происхождении и употреблении слова «украинцы» // Русский сборник: исследования по истории Росcии / Ред.-сост. О.Р. Айрапетов, М. Йованович, М.А. Колеров, Б. Меннинг, П. Чейсти. Т. 12. М., 2012. С. 7).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/149#151

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 21:54:31:

во всех научных работах более менее серьезных исследователей.

Ф.А. Гайда (как и Р.П. Храпачевский) порой тенденциозен и не всегда точен, но в целом он серьёзно исследовал эту тему.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #545 - 22.04.2017 :: 22:26:57

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 12:25:37:

Предками украинцев были славянские племена: северяне, поляне, древляне, волыняне, белые хорваты, уличи и тиверцы.

Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят. Украинцы достаточно однородная и гомогенная в антропологическом смысле нация и основа этого типа на юго-западе Украины. Несомненно, что какие то остатки северян, полян были ассимилированы украинцами, но это именно субстрат, который растворился в многочисленной украинной орде без остатка.
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 12:25:37:

Странные предположения. Хотелось бы увидеть исследования лингвистов, которые подтвердили бы их.

Не нужны тут исследования. Я вам привел все доказательства, которые очевидны. Украинский суффикс ськ не имеет отношения к древнерусскому языку. Просто такого суфикса не существовало. В древнерусском слове Руський, корень Русь и мягкий знак относится к корню.
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 12:25:37:

Если смотреть на исторические свидетельства кон. XVI - сер. XVII в., вырисовывается совсем иная картина: поляки тогда называли "украинцами" воинов пограничья.

Из запорожского козака воин как из ***** конфетка. Вспомните как пользовали шведы запорогов - копать/некопать, но к серьезной войне они были не способны.

« Последняя редакция: 22.04.2017 :: 22:32:51 от Svendeld »

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #546 - 22.04.2017 :: 22:27:43

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 22:15:57:

Вряд ли поляки могли придумать древнерусское слово, хотя в польском оно также было.

Согласен само слово восточнославянское. Поляки придумали его использовать по отношению к своим холопам.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #547 - 22.04.2017 :: 22:31:07

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 21:25:49:

Svendeld писал(а) 21.04.2017 :: 00:25:45:

Я лично считаю(и этому есть все основания) что украинский язык это тиверо-хорватское наречие восточнославянского языка, родственного древнерусскому, но не просходящее от него. И испытавшее влияние древнерусского, но корень мовы не древнерусский. Более того эта гремучая смесь как украинская мова включила в себя иврит и множество польских и тюркских заимствований.

Это далёкие от науки голословные рассуждения (особенно странно звучит лишённая логики и фактов теория об иврите как части украинского языка), притом что на деле иностранные заимствования есть во всех славянских языках. Будьте любезны привести исследования специалистов.

Ну что вы такое говорите. Иврит, а вернее идишь это один из основных источников заимствования в украинском языке.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #548 - 22.04.2017 :: 22:40:29

Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:48:17:

Поляки различали Русское воеводство и Украину

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:02:21:

Совершенно верно, это различные административно-территориальные единицы Польского государства.

Согласно историческим источникам, в Польском королевстве никогда не было административно-территориальной единицы под названием "Украина". Так в XVII в. поляки называли "область, расположенную у края королевства" (С. Грондский), т.е. три воеводства: Черниговское, Киевское и Брацлавское.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #549 - 22.04.2017 :: 22:45:11

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:31:07:

Ну что вы такое говорите. Иврит, а вернее идишь это один из основных источников заимствования в украинском языке.

Путаете иврит (семитский язык) с идишем (германский язык) и украинским (славянский язык). Их отождествление - явно антинаучный, обывательский подход.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #550 - 22.04.2017 :: 22:55:08

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:

Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят. Украинцы достаточно однородная и гомогенная в антропологическом смысле нация и основа этого типа на юго-западе Украины. Несомненно, что какие то остатки северян, полян были ассимилированы украинцами, но это именно субстрат, который растворился в многочисленной украинной орде без остатка.

Эти обывательские гипотезы довольно наивны и не подтверждены фактами. Лучше попробуйте привести научные исследования. "Чистых" этносов не бывает, ибо естественным образом происходит ассимиляция, но это не повод голословно обвинять любые славянские народы в неславянском происхождении.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #551 - 22.04.2017 :: 22:55:35

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 22:45:11:

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:31:07:

Ну что вы такое говорите. Иврит, а вернее идишь это один из основных источников заимствования в украинском языке.

Путаете иврит (семитский язык) с идишем (германский язык) и украинским (славянский язык). Их отождествление - явно антинаучный, обывательский подход.

До 20% идишской лексики из семитских языков + элементы грамматики. И все это воспринималось украинными людьми.
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 22:40:29:

Согласно историческим источникам, в Польском королевстве никогда не было административно-территориальной единицы под названием "Украина". Так в XVII в. поляки называли "область, расположенную у края королевства" (С. Грондский), т.е. три воеводства: Черниговское, Киевское и Брацлавское.

Не суть важно. Принцип все тот же. Дарение названия от хозяина к холопу.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #552 - 22.04.2017 :: 22:58:05

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 22:55:08:

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:

Следов полян и северян в антропологии украинцев не находят. Украинцы достаточно однородная и гомогенная в антропологическом смысле нация и основа этого типа на юго-западе Украины. Несомненно, что какие то остатки северян, полян были ассимилированы украинцами, но это именно субстрат, который растворился в многочисленной украинной орде без остатка.

Эти обывательские гипотезы довольно наивны и не подтверждены фактами. Лучше попробуйте привести научные исследования. "Чистых" этносов не бывает, ибо естественным образом происходит ассимиляция, но это не повод голословно обвинять любые славянские народы в неславянском происхождении.

Я разве обвинял украинцев в неславянском происхождении? Вы что то путаете. У меня украинцы славяне из славян, - сакалибы, которых знавали и хазары и авары. Просто понимаете в чем дело. Славяне бывают очень разные и это гипотеза не обывательская, а основная научная.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #553 - 22.04.2017 :: 23:08:21

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:31:07:

идишь это один из основных источников заимствования в украинском языке.

Пустыми заявлениями сложно кого-либо убедить.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:27:43:

Поляки придумали его использовать по отношению к своим холопам.

Не обманывайте, ибо поляки называли "украинцами" в том числе представителей шляхты (на пограничье). Тем более, что термина "холопы" в Польше не было вообще.

С. Бельский в 1609 г. писал: "Въ тотъ же день дано знать, что наши Украинцы, собравшись и присоединивъ къ себѣ нѣкоторое число слугъ, сдѣлали нападеніе и не мало народа забрали въ плѣнъ".
http://www.memoirs.ru/texts/Dnevn_Bels_M48.htm

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #554 - 22.04.2017 :: 23:10:23

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:55:35:

До 20% идишской лексики из семитских языков + элементы грамматики.

У вас слишком много недоказанных предположений. Даль, что вы не желаете знакомиться с научной литературой, предпочитая сочинять голословные версии.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #555 - 22.04.2017 :: 23:12:18

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:58:05:

Я разве обвинял украинцев в неславянском происхождении?

Видите, как быстро вы забыли свои собственные слова.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:26:57:

Несомненно, что какие то остатки северян, полян были ассимилированы украинцами, но это именно субстрат, который растворился в многочисленной украинной орде без остатка.

Вы по-прежнему голословны и потому неубедительны.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #556 - 22.04.2017 :: 23:14:36

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:58:05:

Славяне бывают очень разные

Это не вызывает сомнений, но в научном мире восточным славянам не приписывают неславянское в основном происхождение, ибо для этого нет никаких оснований.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #557 - 22.04.2017 :: 23:17:50

Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:08:21:

Пустыми заявлениями сложно кого-либо убедить.

Я никого не пытаюсь убедить. Кто хочет может сам убедиться
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 23:08:21:

Не обманывайте, ибо поляки называли "украинцами" в том числе представителей шляхты (на пограничье). Тем более, что термина "холопы" в Польше не было вообще.

С. Бельский в 1609 г. писал: "Въ тотъ же день дано знать, что наши Украинцы, собравшись и присоединивъ къ себѣ нѣкоторое число слугъ, сдѣлали нападеніе и не мало народа забрали въ плѣнъ".
http://www.memoirs.ru/texts/Dnevn_Bels_M48.htm

Цитата:

Тем более, что термина "холопы" в Польше не было вообще.

Найдите из своего предложение хоть одно слово, которое "было в Польше"? Тут ведь русскоговорящий форум, разве нет? Холоп - зависимый человек, слуга. Тут хоть шляхта хоть голытьба, все холопы коль во служении у чужеродного государства.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #558 - 22.04.2017 :: 23:17:54

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 22:55:35:

Принцип все тот же. Дарение названия от хозяина к холопу.

Подобные националистические заявления вряд ли способны убедить. Речь не о России с местным зависимым населением - "холопами".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кассий

+
Вне Форума

Сообщений: 1833
Пол: male

male

Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #559 - 22.04.2017 :: 23:20:43

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:17:50:

Я никого не пытаюсь убедить.

Без научных фактов это вам вряд ли удастся и в будущем.

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:17:50:

Найдите из своего предложение хоть одно слово, которое "было в Польше"?

Зачем?

Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 23:17:50:

Холоп - зависимый человек, слуга.

В Древней Руси, русских княжествах, Русском царстве. Но не в Польше.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 54

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История нового времени › Белорусцы (1620‒1655 гг.)

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.