Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330137 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #500 - 20.04.2017 :: 13:54:39
 
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 01:01:14:
Кассий писал(а) 11.04.2017 :: 21:15:58:
Так, украинский академик П. Толочко настаивает на употреблении особой формы ‒ «руский» (с одним «с», но без мягкого знака), как одинаково чуждой грамматике и русского, и украинского языков, зато соответствующей наиболее частому написанию этого слова в древнерусских текстах.

Русский язык допускает одну "с" в слове русский. Украинский язык, не имеющий отношения к древнерусскому, а появившийся как продолжение сакалибского языка тиверцев и уличей, такое правило не допускает. Украинцы по сути это потомки сакалибов, которые вначале платили дань хазарам, потом руским, а потом полякам. И ментальной привязки к этнонимам руский/русский у них нет.

украинский это говоры степей. Юговосток. Запорожье и тд.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #501 - 20.04.2017 :: 16:41:24
 
Amaro Shakur писал(а) 20.04.2017 :: 13:54:39:
украинский это говоры степей. Юговосток. Запорожье и тд

Нет
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #502 - 20.04.2017 :: 18:50:32
 
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 00:48:16:
Получается, что новый этноним украинец это этноним другого порядка, чем старый этноним "руский/русский" с измененным суффиксом. Украинец это территориальный этноним, ранее звучавший как украинный чоловiк/хлопец/холопец.

Этнонимы "украинцы" и "малороссияне" ("малороссы" и т.п.) первоначально являлись катойконимами, которыми обозначали жителей определённых местностей. Об этническом содержании указанных терминов в XVII в. говорить ещё рано.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #503 - 20.04.2017 :: 19:20:33
 
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 00:48:16:
В украинском руський, корень рус, суффикс ськ (с мягким знаком).

По крайней мере, в нач. XIX в. в произведении на украинском языке упоминаются "руські" ("руськи" - текст написан русскими буквами).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #504 - 20.04.2017 :: 19:30:34
 
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 01:01:14:
Украинский язык, не имеющий отношения к древнерусскому, а появившийся как продолжение сакалибского языка тиверцев и уличей, такое правило не допускает. Украинцы по сути это потомки сакалибов, которые вначале платили дань хазарам, потом руским, а потом полякам.

Это крайне голословные и антинаучные предположения без доказательной базы. Нет никаких оснований отрицать исторический факт: украинцы, наряду с белорусами и русскими, являются потомками представителей древнерусской народности ("руси"). По общепринятому мнению лингвистов, русский, украинский и белорусский языки - продолжение древнерусского языка.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #505 - 20.04.2017 :: 19:50:19
 
«1.5.0. Украинские памятники древнерусского периода отражают ряд явлений, противопоставляющих украинские диалекты другим восточнославянским диалектам. Наиболее древним из этих явлений является фрикативное /г/ и отсутствие палатализации согласных перед /е/. Так называемое падение редуцированных (конец XI – XII в.) и последовавшие за ним фонетические, фонологические и морфонологические изменения протекали в У.я. в основном аналогично русскому и белорусскому языкам, но отчасти иначе: произошло удлинение и дифтонгизация праславянских /е/ и /о/ перед слогами с утраченными /ъ/ или /ь/: [конь] > [куон′], [печь] > [пiеч′] (это /iе/ на месте этимологического /е/ иногда, вопреки орфографической традиции, отражалось на письме буквой ѣ – так называемый «новый ять»), отвердение согласных перед /и/, рефлексация *TrъT, *TlъT в -ри-, -ли-, переход /л/ в /в/ на конце слова и слога и т. п. Политический распад древнерусского государства после завоевания его монголо-татарами способствовал расхождению украинских диалектов с русскими и белорусскими.

В XIV–XVI вв. большая часть Украины входила в состав Великого княжества Литовского, в котором западнорусский (украинско-белорусский, или «руський») деловой язык был языком государственной канцелярии.

В деловых документах этого времени отмечаются написания, указывающие на развитие фонетической и грамматической системы У.я.: появление протетического /i/ в начале слова перед сонорными (ильвовскии ‛львовский’, илжа ‛ложь’ и т. п.); упрощение сочетаний трех и более согласных, образовавшихся после падения редуцированных (мѣстьцє ‛место’ > мѣсце); утрата конечного /л/ после согласных в l-формах глагола (умєрлъ ‛умер’ > умер); образование долгих согласных вследствие прогрессивной ассимиляции исконно мягкими согласными последующего [й] (знання ‛знание’, життя ‛жизнь’); аналогическое выравнивание основ с гласными на месте слабых редуцированных (лоб ‛лоб’ – род. п. лоба, твор. п. лобом; рот ‛рот’ – род. п. рота, твор. п. ротом и т. п.) и др. Приблизительно к первой половине XVII в. складываются основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного У.я. (см. 1.1.2.)» (Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А.М. Молдован, С.С. Скорвид, А.А. Кибрик и др. М.: Academia, 2005. С. 517).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #506 - 20.04.2017 :: 20:31:07
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 19:30:34:
являются потомками представителей древнерусской народности

Не было никакой "древнерусской народности" и быть не могло.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #507 - 20.04.2017 :: 20:37:53
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 18:50:32:
тнонимы "украинцы" и "малороссияне" ("малороссы" и т.п.) первоначально являлись катойконимами

Если по поводу "украинцев" особых возражений нет,то "малороссияне" это чисто церковное, а затем превратившееся в официоз.Население Украины так и не приняло это название , посему оно так легко и исчезло.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #508 - 20.04.2017 :: 20:39:26
 
Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 20:20:24:
"Реальное размежевание между «русскими», «украинцами» и «белорусами» связано было уже с формированием особых национальных проектов в XIX в. и их введением в массовое сознание в результате национальной политики в ХХ в. ...Русская этничность, утвердившаяся к XIV в., сохраняла своё господствующее положение и в Восточной, и в Западной Руси по крайней мере до начала ХХ столетия, которое стало эпохой применения широкомасштабных практик по искоренению русской идентичности

Чушь.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #509 - 20.04.2017 :: 20:49:17
 
Кассий писал(а) 10.04.2017 :: 22:25:50:
Б.М. Хмельницкий использовал катойконимы "малороссияне" и "малороссийский народ"

Хмельницкий использовал эти термины, но это не говорит о том, что "малорос" был эндоэтнонимом. Это чистый официоз, имеющий известные временные рамки и ,если хотите , идеологическую подоплеку нарождающейся  Гетманщины.Можете мне привести мне самые ранние упоминания эндоэтнонима "малорос"?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #510 - 20.04.2017 :: 21:00:51
 
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:31:07:
Не было никакой "древнерусской народности"

По факту - была. Самоназвание - "русь".

Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:39:26:
Чушь.

Скорее неудобная правда.

Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:49:17:
Хмельницкий использовал эти термины, но это не говорит о том, что "малорос" был эндоэтнонимом.

"Малороссияне" и "малороссийский народ", упомянутые Б.М. Хмельницким, это катойконимы для обозначения жителей Среднего Поднепровья.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #511 - 20.04.2017 :: 22:20:56
 
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:49:17:
Можете мне привести мне самые ранние упоминания эндоэтнонима "малорос"?

Жители Среднего Поднепровья стали называть себя "малороссиянами" не позднее 1648 г., а когда они приняли самоназвание "малороссы", мне неизвестно.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #512 - 20.04.2017 :: 22:36:07
 
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:31:07:
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 19:30:34:
являются потомками представителей древнерусской народности

Не было никакой "древнерусской народности" и быть не могло.

Была, однако древляне (предки украинцев) вошли в нее с большим треском.
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:39:26:
Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 20:20:24:
"Реальное размежевание между «русскими», «украинцами» и «белорусами» связано было уже с формированием особых национальных проектов в XIX в. и их введением в массовое сознание в результате национальной политики в ХХ в. ...Русская этничность, утвердившаяся к XIV в., сохраняла своё господствующее положение и в Восточной, и в Западной Руси по крайней мере до начала ХХ столетия, которое стало эпохой применения широкомасштабных практик по искоренению русской идентичности

Чушь.

Согласен. Реальное размежевание началось ранее, когда территории Руси на западе попали под холопство Литвы и Польши.
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:37:53:
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 18:50:32:
тнонимы "украинцы" и "малороссияне" ("малороссы" и т.п.) первоначально являлись катойконимами

Если по поводу "украинцев" особых возражений нет,то "малороссияне" это чисто церковное, а затем превратившееся в официоз.Население Украины так и не приняло это название , посему оно так легко и исчезло.

Этноним украинец искусственный и территориальный как, к примеру, если жители Твери начали называть себя тверчанами. Даже еще жестче. Украинные люди стали называть себя оукраинцами из-за отсутствия другого приемлемого этнонима. Социальные названия типа холопец/хлопец,  или территориальные типа львовец, тернополец - поляков не устраивал, им понадобился некий обобщающий этноним для обозначения зависимого славянского населения Украины.
Наверх
 

<div style=
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #513 - 20.04.2017 :: 22:59:12
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 22:20:56:
Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:49:17:
Можете мне привести мне самые ранние упоминания эндоэтнонима "малорос"?

Жители Среднего Поднепровья стали называть себя "малороссиянами" не позднее 1648 г., а когда они приняли самоназвание "малороссы", мне неизвестно.

Они его никогда не принимали, если отбросить Малую Русь времен  галицко- волынского времени, то термин Малая Русь это время Брестской унии и после.Это чисто церковное название.
Летопись Самовидца
ВОЙНА САМАЯ
РОКУ 1648,:
"Была тая поголоска на всей Україні, албо хвалка от шляхти, же по знесенню тоей своеволі с Хмелницким міли панове Україну плюндровати и болшую часть осажовати людми німецкими и полскими. Также и у віри руской помішка великая била от уніят и ксендзов, бо уже не тилко унія у Литві, на Волині, але и на Україні почала гору брати....бо ліпшое пошанованне ляда 7 жидищеві спросному 8 било, аніжели найліпшому християнинові РУСИНОВІ 9. А найгоршое насмівіско и утиски терпіл народ рускій 10...И так народ посполитій на Україні,...мусіл утікати и уступовати з України..Была тая поголоска на всей Україні, албо хвалка от шляхти, же по знесенню тоей своеволі с Хмелницким міли панове Україну " и т.д
Наверх
« Последняя редакция: 21.04.2017 :: 09:45:53 от Дейнека »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #514 - 21.04.2017 :: 00:13:57
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 19:20:33:
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 00:48:16:
В украинском руський, корень рус, суффикс ськ (с мягким знаком).

По крайней мере, в нач. XIX в. в произведении на украинском языке упоминаются "руські" ("руськи" - текст написан русскими буквами).

руськi = русськi, где двойное сс слилось в одно. руськi не происходит от древнерусского - руський, так как в древнерусском ськ не суффикс, как в украинском, а часть корня русь.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #515 - 21.04.2017 :: 00:23:07
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 19:30:34:
Svendeld писал(а) 20.04.2017 :: 01:01:14:
Украинский язык, не имеющий отношения к древнерусскому, а появившийся как продолжение сакалибского языка тиверцев и уличей, такое правило не допускает. Украинцы по сути это потомки сакалибов, которые вначале платили дань хазарам, потом руским, а потом полякам.

Это крайне голословные и антинаучные предположения без доказательной базы. Нет никаких оснований отрицать исторический факт: украинцы, наряду с белорусами и русскими, являются потомками представителей древнерусской народности ("руси"). По общепринятому мнению лингвистов, русский, украинский и белорусский языки - продолжение древнерусского языка.

Просто этим вопросом никто основательно не занимался, но при некотором внимательном рассмотрении вопроса, такой вывод не покажется антинаучным. Украинский язык выделился из восточнославянского и отделился от русского, по мнению, к примеру, доктора филологических наук А.С Касьяна ранее чем сложилась древнерусская общность. Так что версия хоть пока и робкая, но вполне научная, учитывая что Касьяну российская академия наук доверила носить такое почетное звание как доктор наук. Если же взять историческую основу, то украинцы несомненно потомки древлян, уличей, тиверцев и хорватов. Киевляне же(поляне, северяне) с Суздальцами говорили на одном языке, по мнению Зализняка к примеру. Так что вопрос не столь однозначный
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #516 - 21.04.2017 :: 00:25:45
 
Я лично считаю(и этому есть все основания) что украинский язык это тиверо-хорватское наречие восточнославянского языка, родственного древнерусскому, но не просходящее от него. И испытавшее влияние древнерусского, но корень мовы не древнерусский. Более того эта гремучая смесь как украинская мова включила в себя иврит и множество польских и тюркских заимствований.
Наверх
 

<div style=
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #517 - 21.04.2017 :: 08:13:12
 
Svendeld писал(а) 21.04.2017 :: 00:13:57:
руськi = русськi, где двойное сс слилось в одно. руськi не происходит от древнерусского - руський, так как в древнерусском ськ не суффикс, как в украинском, а часть корня русь.

Очень довольный
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #518 - 21.04.2017 :: 09:31:30
 
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 21:00:51:
"Реальное размежевание между «русскими», «украинцами» и «белорусами» связано было уже с формированием особых национальных проектов в XIX в. и их введением в массовое сознание в результате национальной политики в ХХ в. ...Русская этничность, утвердившаяся к XIV в., сохраняла своё господствующее положение и в Восточной, и в Западной Руси по крайней мере до начала ХХ столетия, которое стало эпохой применения широкомасштабных практик по искоренению русской идентичности

Дейнека писал(а) 20.04.2017 :: 20:39:26:
Чушь.
[/quote]
Кассий писал(а) 20.04.2017 :: 21:00:51:
Скорее неудобная правда.

.

Это неправда, если бы вы читали не псевдо-историков из РИСИ, а украинские первоисточники 17 века, то вас бы удивило, что "москву"(это не название города) авторы отделяют от "руських".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #519 - 21.04.2017 :: 09:40:36
 
Дейнека писал(а) 21.04.2017 :: 09:31:30:
украинские первоисточники 17 века,


А были? Украинские?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 54
Печать