Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 328863 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #480 - 09.04.2017 :: 16:30:55
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 16:22:36:
Доказывайте, кто против?

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:44:25:
Я доказываю только свою точку зрения, но не остальные.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #481 - 09.04.2017 :: 16:33:51
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 16:22:36:
Но приводите источники, которые не поддерживают какой то вашей идеи

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:10:58:
Цитируйте, где именно.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #482 - 09.04.2017 :: 16:45:38
 
Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 16:27:54:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

"Для решения вопроса о характере самосознания белорусского народа очень существенным было бы установить, с какого времени восточные славяне к северу от Припяти стали смотреть на восточных славян к югу от Припяти, как на представителей иного этноса, так как лишь с этого времени можно было собственно говорить о существовании особого белорусского народа".
Вот прекрасная мысль, без всяких "условно" - восточные славяне к северу или к югу от Припяти.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #483 - 09.04.2017 :: 17:08:05
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 15:33:46:
Это добавлю, так как негоже портить мысль Флори.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Название народа совсем другое, можно говорить о "будущем народе - украинском, белорусском". Как заметили, я всегда писал об этническом наполнении, дифференциации этнической, о чем, кстати и Флоря - указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими".

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 17:10:41:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
Статья Б.Н. Флори, на которой я заострил внимание, процитировав её в данной ветке и предоставив ссылку для ознакомления с ней, не подтверждает ваши мысли. Напрасно вы так долго пытаетесь приписать ему, а также мне чуждые утверждения.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #484 - 09.04.2017 :: 17:15:14
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 16:45:38:
"Для решения вопроса о характере самосознания белорусского народа очень существенным было бы установить, с какого времени восточные славяне к северу от Припяти стали смотреть на восточных славян к югу от Припяти, как на представителей иного этноса, так как лишь с этого времени можно было собственно говорить о существовании особого белорусского народа".

Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #485 - 09.04.2017 :: 17:20:08
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 20:14:02:
истина не нужна

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:44:25:
Опять же, в ваших рассуждениях нет логики.

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 21:44:25:
Поняли вашу ошибку?

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #486 - 09.04.2017 :: 17:33:02
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 16:45:38:
Вот прекрасная мысль, без всяких "условно"

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Условные названия являются общепринятыми, в частности, в исторической науке (государство Ахеменидов, Западная Римская империя, Византия, Арабский халифат, Древнерусское государство, Золотая Орда и т.д.).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #487 - 09.04.2017 :: 17:35:22
 
upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 21:46:06:
О них и пишу, но на указанные годы "белоруссмами" их не называю, впрочем, как и Флоря - начиная выводить этническое наполнение с конца 17 века.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 17:10:41:
Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #488 - 09.04.2017 :: 17:56:30
 
Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 17:15:14:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

Без указания территорий, без последовательности, все это голословно.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #489 - 09.04.2017 :: 18:20:50
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 16:45:38:
"Для решения вопроса о характере самосознания белорусского народа очень существенным было бы установить, с какого времени восточные славяне к северу от Припяти стали смотреть на восточных славян к югу от Припяти, как на представителей иного этноса, так как лишь с этого времени можно было собственно говорить о существовании особого белорусского народа".
Вот прекрасная мысль, без всяких "условно" - восточные славяне к северу или к югу от Припяти.

upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 17:56:30:
все это голословно.

Подмигивание
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #490 - 09.04.2017 :: 20:20:24
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 17:56:30:
Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 17:15:14:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

Без указания территорий, без последовательности, все это голословно.

"Реальное размежевание между «русскими», «украинцами» и «белорусами» связано было уже с формированием особых национальных проектов в XIX в. и их введением в массовое сознание в результате национальной политики в ХХ в. Несомненно, они были основаны на тех региональных особенностях в языке и исторической памяти, которые сложились до этого ‒ и сознательно их актуализировали. И всё же даже для XIX в. мы не имеем источников, свидетельствующих о массовом украинском или белорусском самосознании. До XX в. особая украинская и белорусская идентичности были чертой лишь небольших обществ националистически мыслящей интеллигенции, собственно и создававших новые национальные идеологии. Однако абсолютное господство русской идентичности во всех уголках восточнославянского мира оставалось несомненным фактом. Русская этничность, утвердившаяся к XIV в., сохраняла своё господствующее положение и в Восточной, и в Западной Руси по крайней мере до начала ХХ столетия, которое стало эпохой применения широкомасштабных практик по искоренению русской идентичности
40
. Это и реализация украинского и белорусского национального проектов, прививание населению Западной Руси нерусского самосознания, и сильнейшие изменения в традиционном содержании русского этнонима и в самой исторической памяти, которые были произведены с восточной частью восточных славян.


40
См. о них: Неменский О.Б. Технологии дерусификации // Вопросы национализма. 2013. № 2 (14)" (Неменский О.Б. Русская идентичность // Вопросы национализма. 2013. № 4 (16). С. 49).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #491 - 10.04.2017 :: 21:14:26
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 10:04:51:
В этом смысле вполне логичным выглядит также появление при Б. Хмельницком такого самоназвания, как «малороссияне».

Не было при Богдане Хмельницком такого эндоэтнонима.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #492 - 10.04.2017 :: 21:16:25
 
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 15:33:46:
Уже в который раз предлагаю вам признать - в 17 веке украинцев в этническом понимании не было

Так и русских через два "с" в этническом понимании не было.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #493 - 10.04.2017 :: 22:25:50
 
Дейнека писал(а) 10.04.2017 :: 21:14:26:
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 10:04:51:
В этом смысле вполне логичным выглядит также появление при Б. Хмельницком такого самоназвания, как «малороссияне».

Не было при Богдане Хмельницком такого эндоэтнонима.

Б.М. Хмельницкий использовал катойконимы "малороссияне" и "малороссийский народ" (в частности, в универсале от 28 мая 1648 г.).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #494 - 11.04.2017 :: 12:47:06
 
Дейнека писал(а) 10.04.2017 :: 21:14:26:
Не было при Богдане Хмельницком такого эндоэтнонима.

При вашей манере общения необходимо Самуилу Величко и Максимовичу М.А. дать определения: "Ослы". Тогда будет видна подделка первого и использование второго для вашего заявления.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #495 - 11.04.2017 :: 21:15:58
 
Дейнека писал(а) 10.04.2017 :: 21:16:25:
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 15:33:46:
Уже в который раз предлагаю вам признать - в 17 веке украинцев в этническом понимании не было

Так и русских через два "с" в этническом понимании не было.

"Другой вариант политических игр с русским этнонимом ‒ придание этнического значения различным грамматическим формам написания слова «русский». Самый частый случай здесь ‒ различение записи его с одним или с двумя «с». В принципе, это вопрос характера нормализации ‒ принимается ли фонетический принцип записи, существуют ли какие-то ещё специфические нормы грамматики, определяющие правильное написание (например, слияние двух одинаковых шипящих). «Русский» ‒ это форма прилагательного к корню «русь», и в разных языках она пишется по разным правилам. Для этимологического строя русского языка важно прописать и «с» в корне, и «с» в суффиксе; для фонетической записи украинского естественна форма «руський» (ведь в речи второе «с» не произносится) ‒ при этом количество «с» в корне одно и то же, ведь это тот же самый корень. При этом в текстах до утверждения обязательных литературных норм запись этого слова могла быть разной. Бывает, и на одной странице можно встретить и тот, и другой вариант. Даже русскому языку XIX в. твёрдое следование одной норме было ещё не свойственно. Например, одно «с» предпочитал писать в этом слове Н. Карамзин, употребляя его как именно разговорную форму, что подчёркивалось просторечным окончанием «-ой» вместо «-ий» ‒ «руской». В. Даль в своём словаре «живого великоруского языка» настаивал на сохранении обоих вариантов, при этом с явным предпочтением более старого, с одним «с».

Идея придать различным написаниям слова «русский» этнодифференцирующий смысл вряд ли могла возникнуть в славянской языковой среде, так как отражает принципиально неславянское грамматическое мышление. Неудивительно, что первые предложения в этой области были высказаны австрийскими властями в Галиции. Как следует из стенограмм судебных заседаний дела Ольги Грабарь (1882 г.), форма написания «русский» с двумя «с» представлялась подозрительной и вызывающей обвинения в государственной измене именно потому, что соответствовала не польскому написанию «ruski» с одним «s», а принятому в русском языке в России. Требование к восточным славянам Галиции писать свой этноним сообразно с польскими правилами, а не российскими, вызвало орфографическое размежевание между двумя партиями ‒ русофилами, для которых оказалось идеологически значимым именно написание согласно с московской нормой, и местными народовцами, утверждавшими этническую чуждость галичан и русских России.

Впоследствии в украинской националистической среде сложился миф, согласно которому украинцы якобы издревле считали себя «руськими» именно с одним «с». Это трудно считать хоть сколько-нибудь соответствующим историческим реалиям, так как такого грамматического мышления до века стандартизации и становления обязательной литературной нормы просто не могло быть, да и по источникам нигде не прослеживается. Однако это не мешает тому, что в ряде современных русскоязычных текстов, которые чаще всего пишутся авторами с украинской идентичностью, нередко встречается такое различение в написании «русских» и «руських» в качестве обозначения разных народов ‒ «российского» и «староукраинского» либо «украинско-белорусского». Украинский национализм изначально создавался в русскоязычной среде и потому склонен задавать свои нормы словоупотребления не только в украинском, но и в русском языке. Однако на деле получается скорее смешение норм, так как грамматика русского языка не позволяет писать форму прилагательного к слову «русь» как «руський» ‒ в этом слове не хватает «с» в суффиксе «ск» и неизбежного при этом выпадения мягкого знака между двумя шипящими. Прежние возможности фиксации разговорных форм, которые ещё допускались в середине XIX в., после долгой истории утверждения стандарта ушли в прошлое. Равно как невозможно без выхода за пределы нормы украинского языка употреблять в нём слово «русский» с двумя «с». Однако такая «филологическая наивность» свойственна совсем не только интернет-дискуссиям или газетным статьям.

Так, украинский академик П. Толочко настаивает на употреблении особой формы ‒ «руский» (с одним «с», но без мягкого знака), как одинаково чуждой грамматике и русского, и украинского языков, зато соответствующей наиболее частому написанию этого слова в древнерусских текстах. Толочко озабочен тем, что понятие «Русский мир» переводят на украинский как «Російський світ», нарушая всю смысловую нагрузку понятия. Действительно, другой вариант перевода ‒ «Руський світ» ‒ также не доносит до украиноязычной среды смысл этого выражения, так как по господствующей версии не имеет никакого отношения к России и её прошлому. Однако надо заметить, что система использования русского и российского этнонимов в украинском языке сознательно создавалась с той целью, чтобы не допустить общего имени и вынуждать при переводе переиначивать казалось бы одинаковые слова в двух языках.  И введение усреднённой формы «руский», нарушая грамматику обоих языков, вряд ли может исправить эту ситуацию, лишь вводя новые различия: русская (российская) история всё равно номинационно отделяется от древнерусской и западнорусской ‒ и тут уже неважно, делается это с употреблением мягкого знака или без него. Ввести же различение в современном украинском языке между «руским» и «руським» представляется тем более невозможным, так как противоречит идеологии, положенной в основу этого языка. В современных украинских текстах этноним «руський» употребляется для обозначения исторического прошлого территорий Украины, но обыкновенно не распространяется на другие части восточнославянской общности. Это соответствует идеологической задаче разделить восточных славян на уровне этнонимов во всех прошедших столетиях, ведь какая-либо их общность хоть когда-либо полностью отрицается" (Неменский О.Б. Игры с русским именем // Вопросы национализма. 2014. № 4 (20). С. 80‒82).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #496 - 19.04.2017 :: 22:32:42
 
Два "сс"... к белорусцам каким боком?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #497 - 20.04.2017 :: 00:48:16
 
Дейнека писал(а) 10.04.2017 :: 21:16:25:
upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 15:33:46:
Уже в который раз предлагаю вам признать - в 17 веке украинцев в этническом понимании не было

Так и русских через два "с" в этническом понимании не было.

Русский с двумя "сс" появился в результате естественной эволюции суффикса одного и того же слова в грамматике русского языка. Руский - Русский. Кстати, слово "руський" в украинском не происходит от слова "руський" в древнерусском языке, а происходит от того же слова "руский", без мягкого знака, что и великорусское слово "русский". И под влиянием украинской грамматики приобретает суффикс с мягким знаком, например польський, чеський и тд. Тут словообразование следующее.

В украинском руський, корень рус, суффикс ськ (с мягким знаком). То есть русський, где двойной сс слился в одну с. В древнерусском же языке, в слове руський, корень был русь и мягкий знак относится к корню, а не суффиксу как в украинском. То есть в русском языке двойная сс это результат появления в слове суффикса. В украинском языке точно такие же изменения произошли и к корню рус прибавился суффикс ськ. Получается что украинское слово - руський и древнерусское руський это чисто фонетическое совпадение различного происхождения.

Получается, что новый этноним украинец это этноним другого порядка, чем старый этноним "руский/русский" с измененным суффиксом. Украинец это территориальный этноним, ранее звучавший как украинный чоловiк/хлопец/холопец.
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2017 :: 00:54:25 от Svendeld »  

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #498 - 20.04.2017 :: 00:56:36
 
Интересное замечание:
Цитата:
Профессор Владимир Лопатин указывает, что исторически нормативным является употребление «на Украину», «с Украины», «на Украине», но «в государстве Украина»[источник не указан 27 дней], однако в новой редакции справочника Дитмара Розенталя[уточнить] утверждается, что для всех административно-географических наименований следует использовать предлог «в», в том числе и «в Украину», «из Украины», «в Украине»[31][32].
Оказывается правильно именно НА Украину, а не в Украину. И кто употребляет предлог "в" грубо нарушает правила русского языка.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #499 - 20.04.2017 :: 01:01:14
 
Кассий писал(а) 11.04.2017 :: 21:15:58:
Так, украинский академик П. Толочко настаивает на употреблении особой формы ‒ «руский» (с одним «с», но без мягкого знака), как одинаково чуждой грамматике и русского, и украинского языков, зато соответствующей наиболее частому написанию этого слова в древнерусских текстах.

Русский язык допускает одну "с" в слове русский. Украинский язык, не имеющий отношения к древнерусскому, а появившийся как продолжение сакалибского языка тиверцев и уличей, такое правило не допускает. Украинцы по сути это потомки сакалибов, которые вначале платили дань хазарам, потом руским, а потом полякам. И ментальной привязки к этнонимам руский/русский у них нет.
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 54
Печать