И они этнические украинцы?

«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII в. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) г. упоминается переяславская «оукраина», под 6697 (1189) г. – галицкая «оукраина», под 6721 (1213) г. перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) г. говорится о сёлах псковской «украины».

В русско-литовских договорах XV в. упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск

²

. В договоре двух рязанских князей 1496 г. названы «наши села в Мордве на Цне и на Украине»

³

. В отношении московско-крымской границы с конца XV в. также говорилось: «Украина», «Наши украины», «наши украинные места»

⁴

. В 1571 г. была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам»

⁵

. Наряду с «татарскими украинами»

⁶

существовали также «казанская украина»

⁷

и «немецкая украина»

⁸

. Документы конца XVI в. сообщают об «украинской службе»

⁹

московских служилых людей: «А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку»

¹⁰

. В российском законодательстве XVII в. часто упоминаются «Украйна», «Украйные городы», «Государевы Украйны», «Наши Украйны», «Украйные/Украинские городы дикого поля», «Украйнские городы», говорится о пребывании воинских людей «на Государевой службе на Украйне»

¹¹

. Понятие это – крайне широкое: «…в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы»

¹²

.

Неужели вы лучше Флори знаете?

upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:

Данный термин в XVII в. нередко употребляли на русском, польском и западнорусском языках. «Украинцы» (по-видимому, соционим-катойконим для обозначения днепровских казаков) упоминаются в трактате «Предостережение Украине» (1669 г.) под возможным авторством киевского полковника В. Дворецкого, «Хронике земли Польской» (1673 г.) игумена Киево-Михайловского Златоверхого монастыря Ф. Софоновича, письме архимандрита Новгород-Северского Спасского монастыря М. Лежайского к боярину А. Матвееву (1675 г.).

Да мало ли каких Окраин было!

см. выше цитату

Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов

с какого перепугу их называть условно "украинцами"?

Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки. При этом долгое время сохранялась память об общем происхождении восточнославянских этносов.

Условные названия являются общепринятыми, в частности, в исторической науке (государство Ахеменидов, Западная Римская империя, Византия, Арабский халифат, Древнерусское государство, Золотая Орда и т.д.). Вы не знали об этом?

свидомые воспользовались - трипольцы у них украинцы.

Т.е. вы хотите, чтобы их так называли? Опять же, в ваших рассуждениях нет логики.

вашим "способом"

Похоже, сейчас вы снова обманываете, ибо это ваши слова

в 17 в. лексемы "украинец" в этническом понимании

Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

соционим-катойконим

Напрасно вы так долго пытаетесь приписать

мне чуждые утверждения.

Т.е. вы хотите, чтобы их так называли? Опять же, в ваших рассуждениях нет логики.

Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.

Если поддерживаю исследования ученых о начале возникновения "украинца" как этноса

Не вижу причин, почему нельзя условно называть жителей украинских земель "украинцами", белорусских - "белорусами" и т.д. По мнению этнологов, к XVI-XVII вв. уже существовали соответствующие народности, по мнению лингвистов - языки.

"националистически настроенный"

племени укров

свидомые

самостийные

Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.

Так же как и "белорусец"

Данный термин имеет этноконфессиональное наполнение, обозначая православных и униатов украинских и белорусских земель Речи Посполитой ("Белой Руси").

"Безусловно, совершенно не случайно Микита Маркушевский был назван в споре «иноверцем». Леонтий Плещеев, декларируя, что «черкашенин» Микита Маркушевский ‒ неправославный, пытался дистанцироваться от него. Его отряду, который грабил в Новгородском уезде, он дал обобщенное определение «литва». Но следует помнить, что патриарх Филарет определил этническую (и конфессиональную) принадлежность Микиты Маркушевского термином

«белорусец»

. Соответственно, он был по роду службы «черкашенином»; по месту проживания ‒ киевлянином; по этнической принадлежности ‒

«белорусцем»

(то есть украинцем либо белорусом). Можно с большой долей вероятности предположить дворянское происхождение Маркушевского. Быть может, плененный в 1608 г. «пан Маркушевский» являлся одним лицом с «черкашенином» Маркушевским. Следует помнить, что Микита Маркушевский во время спора с Леонтием Плещеевым имел основания ставить себя по статусу в один ряд с Дубровским и Пашковским.

Микита Маркушевский, безусловно, не являлся сторонником западного христианства. В противном случае он получил бы наименование «поляк» или «литвин». Патриарх Филарет же противопоставлял его «полякам». Таким образом, по вероисповеданию он являлся

«белорусцем»

, то есть православным или униатом. Причем в последнем случае он мог не быть убежденным защитником унии, а проявлять религиозный индифферентизм и посещать тот храм, который оказывался наиболее близко от него в каждый конкретный момент; исповедовать то православие, то униатство. В том случае, если Микита Маркушевский принадлежал к униатской церкви или же принял хоть раз в ней причастие (или совершил иное таинство), обвинения Леонтия Плещеева вполне оправданны. Униаты, без сомнения, виделись «иноверцами» в глазах русского православного" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 255‒256).

вплоть до этнической дифференциации, о которой писал Флоря.

Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори, свидетельствующие в пользу утверждения, которое Вы приписываете данному исследователю: «указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими"».

Процитируйте, пожалуйста, слова Б.Н. Флори,

Я доказываю только свою точку зрения, но не остальные.

И еще раз - то кем он был?

"Безусловно, совершенно не случайно Микита Маркушевский был назван в споре «иноверцем». Леонтий Плещеев, декларируя, что «черкашенин» Микита Маркушевский ‒ неправославный, пытался дистанцироваться от него. Его отряду, который грабил в Новгородском уезде, он дал обобщенное определение «литва». Но следует помнить, что патриарх Филарет определил этническую (и конфессиональную) принадлежность Микиты Маркушевского термином

«белорусец»

. Соответственно, он был по роду службы «черкашенином»; по месту проживания ‒ киевлянином; по этнической принадлежности ‒

«белорусцем»

(то есть украинцем либо белорусом). Можно с большой долей вероятности предположить дворянское происхождение Маркушевского. Быть может, плененный в 1608 г. «пан Маркушевский» являлся одним лицом с «черкашенином» Маркушевским. Следует помнить, что Микита Маркушевский во время спора с Леонтием Плещеевым имел основания ставить себя по статусу в один ряд с Дубровским и Пашковским.

Микита Маркушевский, безусловно, не являлся сторонником западного христианства. В противном случае он получил бы наименование «поляк» или «литвин». Патриарх Филарет же противопоставлял его «полякам». Таким образом, по вероисповеданию он являлся

«белорусцем»

, то есть православным или униатом. Причем в последнем случае он мог не быть убежденным защитником унии, а проявлять религиозный индифферентизм и посещать тот храм, который оказывался наиболее близко от него в каждый конкретный момент; исповедовать то православие, то униатство. В том случае, если Микита Маркушевский принадлежал к униатской церкви или же принял хоть раз в ней причастие (или совершил иное таинство), обвинения Леонтия Плещеева вполне оправданны. Униаты, без сомнения, виделись «иноверцами» в глазах русского православного" (Опарина Т.А. Иноземцы в России XVI‒XVII вв. Очерки исторической биографии и генеалогии. Кн. 1. М.: Прогресс-Традиция, 2007. С. 255‒256).

Украинцем или белорусом? Неизвестно, потому что еще не наступила этническая дифференциация.
Но вы этого опровергнуть не можете, поэтому упрямо приводите одно и то же.

Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность:

Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

Я доказываю только свою точку зрения, но не остальные.