Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 330331 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #440 - 07.04.2017 :: 21:11:46
 
Богатырев Артур писал(а) 07.04.2017 :: 13:23:40:
Приведите полный текст документа.

См.: Документи російських архівів з історії України. Т. 1: Документи до історії запорозького козацтва 1613‒1620 pp. / Упоряд. Л. Войтович, Л. Заборовський, Я. Ісаєвич, Ф. Сисин, А. Турилов, Б. Флоря. Львів: Місіонер, 1998. С. 225‒227.
http://inslav.ru/images/stories/pdf/1998_Dokumenty_kozactva-1.pdf
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #441 - 07.04.2017 :: 21:23:48
 
Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 19:20:17:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины.

А с чего это вы мне уже в который раз приписываете то, чего не говорил?
Ясно же сказано: областное значение.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #442 - 07.04.2017 :: 21:35:39
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 21:23:48:
А с чего это вы мне уже в который раз приписываете то, чего не говорил?

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
Напрасно вы так долго пытаетесь приписать

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
мне чуждые утверждения.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #443 - 07.04.2017 :: 22:14:07
 
Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 19:20:17:

Мы же о этническом значении этого термина, а не изначальном московском его происхождении. (Уже писал о Перестороге, но вы опять...) Опять же зависит от того, кто писал. Например, поляки украинцем могли назвать католического шляхтича, и т.д.
Все эти случаи разобраны и вывод для лексемы украинец 17 века - это фантазии литераторов, историков и прочих.
И зачем приводить то, что уже давно отвергнуто наукой! Сколько уже писано о понятийном аппарате.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #444 - 07.04.2017 :: 22:18:53
 
Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:52:50:
Напрасно вы так долго пытаетесь приписать

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:52:50:
мне чуждые утверждения.
Вы это прочитали?
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 07:58:22:
Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием.


Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #445 - 07.04.2017 :: 22:36:34
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 22:14:07:
Все эти случаи разобраны и вывод для лексемы украинец 17 века - это фантазии литераторов, историков и прочих.
И зачем приводить то, что уже давно отвергнуто наукой! Сколько уже писано о понятийном аппарате.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Тогда попробуйте подтвердить это ваше странное предположение.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 20:05:20:
Не вижу причин отказываться от использования принятой в исторической и этнологической науках терминологии.



upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 22:18:53:
Вы это прочитали?

Кассий писал(а) 28.03.2017 :: 21:10:28:
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #446 - 07.04.2017 :: 22:40:40
 
Дейнека писал(а) 07.04.2017 :: 10:52:53:
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:
Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Ну вообще то встречается даже в 17 веке.У Соловьева в его Истории  есть сссылка на  документ Московии ,относящийся к Черниговщине ,где употребляется название "украинцы".

Данный термин в XVII в. нередко употребляли на русском, польском и западнорусском языках. «Украинцы» (по-видимому, соционим-катойконим для обозначения днепровских казаков) упоминаются в трактате «Предостережение Украине» (1669 г.) под возможным авторством киевского полковника В. Дворецкого, «Хронике земли Польской» (1673 г.) игумена Киево-Михайловского Златоверхого монастыря Ф. Софоновича, письме архимандрита Новгород-Северского Спасского монастыря М. Лежайского к боярину А. Матвееву (1675 г.).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #447 - 07.04.2017 :: 22:50:20
 
«Да июля ж де, государь, в 2 день прислан лист ис Стародуба от козаков к полковнику к Петру наказному борзенскому в Новгородок Северской, и тот де, государь, лист в Новегородке чли. А писано де, государь, в листу к тому полковнику, что Литовского повету ляхи большим собраньем пришли в Кричевской уезд, а идут под Новгородок Северской и подыные польские городы, которыми ныне владеют козаки. А чтоб де, государь, тот полковник против тех Литовского повету ляхов с козаки шли изо всех украинных польских городков к Кричеву против литвы тотчас. Да в Нове ж де, государь, городке изыманы от поляков 2 человека лазутчиков и пытаны; а скозали с пытки, что Литовского повету ляхом быть под Новгородок Северской и под иные городы, которые за козаками, вскоре. A
белорусцы
де, государь, всякие чорные люди всех городов и уездов, которые городы за козаками, стоят против поляков с козаки заодно; а которые де, государь,
белорусцы
в литовских городех поветные люди, и те де неволею слушают литвы, а с козаки де ссылаютца, чтоб их козаки от литвы свободили» (Отписка севских воевод З. Леонтьева и Н. Кириллова в Посольский приказ о совместной борьбе украинского и белорусского народов против польской шляхты и о намерении казаков, мещан и крестьян, в случае поражения, переселиться в пределы Русского государства [7 июля 1649 г.] // Воссоединение Украины с Россией: Документы и материалы в трёх томах: Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией. 1648–1651 годы. Сост.: П.П. Гудзенко, М.К. Козыренко и др. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1953. С. 217).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #448 - 08.04.2017 :: 19:51:32
 
Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
под возможным авторством киевского полковника В. Дворецкого

"Украинцы" у него и у Софоновича в «Кройника о земли Полской» казаки Правобережья, в смысле пограничных войск Украины, но ни как в этническом .
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #449 - 08.04.2017 :: 19:57:24
 
Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
архимандрита Новгород-Северского Спасского монастыря М. Лежайского к боярину А. Матвееву (1675 г.).

"порубежные воеводы наших украинцев". Речь о пограничье, и где здесь этническое?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #450 - 08.04.2017 :: 20:16:15
 
upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 19:51:32:
"Украинцы" у него и у Софоновича в «Кройника о земли Полской»

Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
по-видимому, соционим-катойконим для обозначения днепровских казаков


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 19:57:24:
Речь о пограничье, и где здесь этническое?

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 20:26:59:
Понятия не имею. Ищите, если действительно так считаете.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Данное предположение показывает, настолько слабо у вас развиты память и внимательность

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/440#446
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #451 - 08.04.2017 :: 20:46:31
 
Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
«Украинцы» (по-видимому, соционим-катойконим для обозначения днепровских казаков)

Не только жителей "на окраине", но могли и поляков, вернее, польскую шляхту так назвать, но это, опять же от московской канцелярии - ничего этнического, т.е. еще не было этнической дифференциации "белорусцев". Обыкновенные областные понятия, о чем уже в который раз повторяю.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #452 - 08.04.2017 :: 21:00:44
 
upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 20:46:31:
Не только жителей "на окраине"

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Не бойтесь приводить текст первоисточников и научных работ, чтобы подтвердить это ваше голословное предположение.

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
я уже сыт вашим пустословием.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #453 - 08.04.2017 :: 21:26:53
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 22:14:07:
Уже писал о Перестороге

Кассий писал(а) 03.04.2017 :: 20:55:28:
Нелогичная у вас версия: "наконец-то" я сделал это раньше вас.

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #454 - 08.04.2017 :: 21:35:11
 
upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 22:14:07:
Например, поляки украинцем могли назвать католического шляхтича, и т.д.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
На самом деле, жители Среднего Поднепровья сами называли себя "украинцами" (данный катойконим происходит от топонима) во 2 пол. XVII в., а поляки именовали так местных уроженцев уже в 1596 г. Что касается украинцев как представителей народности, то этот этноним довольно условен применительно к событиям XVII в.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #455 - 08.04.2017 :: 21:45:24
 
upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 20:46:31:
еще не было этнической дифференциации "белорусцев".

Кассий писал(а) 26.03.2017 :: 21:40:18:
В 1620-1655 гг. в Русском царстве называли "белорусцами" восточных славян из Литвы и Польши (украинцев и белорусов), которые исповедовали православие и, реже, греко-католичество.


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 20:46:31:
опять же от московской канцелярии

Кассий писал(а) 11.03.2017 :: 14:30:43:
Князь Михайло Троекуровъ, бывшій воеводою въ Путивлѣ, въ 1546 году, извѣщая Великаго Князя о произшествіяхъ того края, писалъ: „Нынѣ, Государь, казаковъ на Полѣ много и Черкасцовъ и Кіянъ и твоихъ Государевыхъ; вышли, Государь, на Поле изъ всѣхъ Украинъ
(6)
.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2017 :: 21:55:26 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #456 - 08.04.2017 :: 22:05:07
 
Велико ваше желание сделать древним род потомков племени укров, но не получается и не получится.
Все лексемы «украинец» уже давно разобраны по малейшим деталям и только свидомые не обращают на это внимания.
Так и быть, потрачу время на давно известное, а именно – в каком смысле использовали лексему «украинец» в отношении Малороссии. Эту лексему использовали поляки, до средины 17 века, применяя указанный термин к польской шляхте и именно поляки, не использовали этот термин к русскому населению Украины.
Читаем том 3, лист 386 «Воссоединения Украины с Россией…» (на который вы ссылаетесь, но внимательно не читаете):
«И салдаты де ево на двор пустили. И на том де он дворе з запорожскими // посланцы виделся и имян их спрашивал. И те де запорожские посланцы ему сказались, что их послано от Хмельницкого ис Чигирина 6 человек, а имена их: Гарасим Яцкевич – был ныне под Берестечком в Войске Запорожском полковником, Звяглы Семен Ненартович – сотник черкасский, Михайло Табуренко с Корсуня, Василий с Канева, Хоменко Федор конельский – писарь посольский, Ондрей Лисичинский з Волыни, украинец, а ныне живет в Богуславе.//
Вот этих посланцев Хмельницкого в Варшаве увидели Московские послы и написали донесение, где среди шести только один назван украинцем. Вы можете объяснить почему только Андрей назван «украинцем», хотя другие посланцы Хмельницкого с Левобережья или с Центральной части Украины? С чего бы ему такая честь? А все потому, что он польский шляхтич, в отличии от других посланцев, что и отметили Московские послы, пользуясь польской терминологией, отметили его «украинцем».
То, что он шляхтич узнаем из Козацких старшин Кропивницкого полка:
«Лісовець Андрій – шляхтич  [28, 709]. Козак сотні Курінської Кропивнянського полку (1649). Козацький старшина. У лютому 1652 р. у складі козацького посольства на чолі з Герасимом Яцкевичем до Речі Посполитої [28,с.709].
28. Архив Юго–Западной России, издаваемый временной комиссией для
разбора древних актов. – Ч. ІІІ. – Т. ІV. – К., 1908. – 419 с.
Вот, видите, ничего этнического.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #457 - 08.04.2017 :: 22:06:17
 
Кассий писал(а) 08.04.2017 :: 21:45:24:
называли "белорусцами" восточных славян из Литвы и Польши (украинцев и белорусов),

украинцев и белорусов - которых еще не было. Ну сколько можно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #458 - 08.04.2017 :: 22:09:58
 
Кассий писал(а) 08.04.2017 :: 21:45:24:
на Поле изъ всѣхъ Украинъ“ (6)
.

И они этнические украинцы? Да мало ли каких Окраин было! Ничего у вас не получается с этими украинцами. Неужели вы лучше Флори знаете? Тогда уж на него не ссылайтесь.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #459 - 08.04.2017 :: 22:36:27
 
upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
Велико ваше желание сделать древним род потомков племени укров

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 23:00:40:
процитируйте


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
только свидомые не обращают на это внимания.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 23:40:32:
Иными словами, у вас нет ко мне претензий.


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
Вот этих посланцев Хмельницкого в Варшаве увидели Московские послы и написали донесение, где среди шести только один назван украинцем. Вы можете объяснить почему только Андрей назван «украинцем», хотя другие посланцы Хмельницкого с Левобережья или с Центральной части Украины? А все потому, что он польский шляхтич

Кассий писал(а) 06.04.2017 :: 23:00:40:
Вы очень невнимательно читаете.

Кассий писал(а) 07.04.2017 :: 22:40:40:
соционим-катойконим

"Поляки, как уже отмечалось, под «украинцами» в первой половине ‒ середине XVI в. понимали католическую шляхту на Украине. Однако в дневнике шляхтича С. Бельского (1609 г.) так именуется и шляхта на русско-литовской границе: «В тот же день дано знать, что наши Украинцы, собравшись и присоединив к себе некоторое число слуг, сделали нападение и немало народа забрали в плен. <...> В этот день велено пану городничему Оршанскому писать в Смоленск: он должен был порицать вторжение в Смоленские границы, уведомляя, что оно сделано своевольными Украинцами, без ведома Его Королевского Величества и Гетмана, и обещать справедливое за это удовлетворение»
2
. (Бельский вел свой дневник на латыни. К сожалению, мне известен лишь русский перевод этого документа.) В отношении православного населения понятие «украинец» использовалось лишь как личное прозвище: в 1640 г. в г. Сокаль на Холмщине упоминается некий православный мещанин Игнат Украинец
3
. Стоит также отметить, что в издании народных песен М. Максимовича (1834) упоминались «вкраинцы» (запорожские казаки), участвующие в восстании С. Наливайко (1594–1595)
4
, отчего возникла неправдоподобная версия о появлении подобного самоназвания уже в конце XVI в. Трактовка самого Максимовича и ее эволюция ранее уже была отмечена. Его ученик Н. И. Костомаров, как было сказано, даже считал присутствие слова «украинцы» в изданных текстах старых малороссийских песен одним из признаков их подложности.

Польское употребление слова «украинцы» в отношении шляхты вполне согласуется с тогдашним пониманием в Речи Посполитой слова «Украина». Вплоть до второй половины 1630‑х гг. так обозначалось пограничье в нарицательном значении, поэтому обычно давалось уточнение «та украина», «украина Киевская» и т. п.
5
Лишь со времени восстания Павлюка (1637–1638) казацкая «Украина», ставшая для поляков источником постоянного беспокойства, начинает пониматься не в нарицательном, а в собственном смысле
6
.


2
Дневник 1609 года, Самуила Бельского / Пер. С. С. Иванова // Иностранные сочинения и акты относящиеся до России, собранные К. М. Оболенским. Ч. 3. М., 1848. С. 2, 3; http://www.memoirs.ru/texts/Dnevn_Bels_M48.htm

3
Голубев С. Киевский митрополит Петр Могила и его сподвижники. Т. 2. Киев, 1898. Приложение. С. 188.

4
Украинские народные песни, изданные М. Максимовичем. Ч. 1. М., 1834. С. 21.

5
Історія України в документах і матеріалах. Т. 3 / Відп. ред. С. М. Бєлоусов. К., 1941. С. 9 (1590 г.), 30 (1596 г.), 43–50 (1619 г.), 58 (1609 г.).

6
См., напр., дневник С. Окольского: Sz. Okolski, Dyaryusz transactiey wojennej między wojskiem koronnem i zaporoskiem w r. 1637 miesiąca Grudnia przez Mikołaja Potockiego zaczętej i dokończonej (опубл. 1638; переизд. Краков, 1858). С. 15, 16, 26, 70" (Гайда Ф. Несколько пояснений к вопросу об истории слова «украинцы» // Русский сборник: исследования по истории Роcсии / Ред.-сост. О.Р. Айрапетов, М. Йованович и др. Т. 14. М.: Издатель Модест Колеров, 2013. С. 73‒74).
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2017 :: 09:40:09 от Кассий »  
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 54
Печать