Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 115666 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #220 - 25.02.2017 :: 14:53:43
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2017 :: 14:32:54:
Ну так вы же сами критикуете этот документ 1957 г.
Противоречивости не наблюдаете в своих действиях?


Еще чего.
"....ОПРЕДЕЛИЛА:
приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского Михаила Николаевича, Корка Августа Ивановича, Якира Ионы Эммануиловича, Уборевича Иеронима Петровича, Путна Витовта Казимировича, Эйдемана Роберта Петровича, Примакова Виталия Марковича и Фельдмана Бориса Мироновича отменить и настоящее дело в силу ст 4 п. 5 УПК РСФСР, т е за отсутствием в их действиях состава преступления, производством прекратить.
ПредседательствующийА. А. Чепцов
Члены Военной КоллегииВ. В. Борисоглебский П. А. Лихачев"
Полностью поддерживаю.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #221 - 25.02.2017 :: 15:00:25
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2017 :: 14:42:23:
Т.е. перечислены лишь чисто статьи, ничего не разжёвывая.

Правильно.
А как там "разжевали" Вышинский, Мехлис, Ворошилов, Сталин для "народа" - какое теперь имеет значение? Главное что там в статьях, главное было ли соблюдено законодательство или нет, доказано инкриминируемое преступление или нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #222 - 26.02.2017 :: 11:11:03
 
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 14:49:40:
Нет, буду уточнять можно развернуть заговор (организационную деятельность) по подготовке и проведению шпионажа, а можно заговор (организационную деятельность) "направленный на свержение советского правительства и захват власти",о чем говорит Вышинский, но статьи такой, ну там 58 4 в приговоре нет.

А в УК разве такое было?
Статья 58-11 как-раз и обозначает действия "направленные на свержение советского правительства и захват власти".
Или какая же статья такое означает по вашему?
Озвучьте. 

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #223 - 26.02.2017 :: 11:19:01
 
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 14:53:43:
Еще чего.
"....ОПРЕДЕЛИЛА:
приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского ... отменить и настоящее дело в силу ст 4 п. 5 УПК РСФСР, т е за отсутствием в их действиях состава преступления, производством прекратить.

А я вот больше склонен доверять показаниям самих участников, чем юристам выполняющим политический заказ спустя 20 лет.))

Цитата:
"В своем выступлении на заседании суда Якир остановился на сущности заговора, перед которым стояли задачи реставрации капитализма в нашей стране на основе фашистской диктатуры. К этому они должны были прийти двумя путями: во-первых, свержением существующей власти внутренними силами, при помощи вооруженного переворота и, во-вторых, если первое не будет осуществлено, то при помощи военного поражения, с участием интервентов в лице германского фашизма, японского империализма и Польши. При последнем варианте в виде компенсации интервентам им отдавалась часть территории нашего государства: Украина - Германии, Дальний Восток - Японии. ...

Возникновение заговора относится, по сути дела, к 1934 году, а до этого, начиная с 1925 года, по выражению Якира, происходила «беспринципная групповщина». Другими словами, шли разговоры о неудовлетворительном руководстве армией, неправильном отношении со стороны руководства партии и правительства к «известным» «большим» людям зиновьевско-троцкистской и правой оппозиции. Также были подвергнуты резкой критике мероприятия партии и правительства при коллективизации 1930-31 годов. ...

В 1934 году от этих «беспринципных разговоров» перешли к объединению единомышленников, и в своем кабинете Тухачевский заявил, что от слов пора переходить к делу, и тогда же было решено, что деловыми вопросами* должны стоять вербовка единомышленников в РККА. Для этого наиболее подходящими в армии были троцкисты, зиновьевцы и правые. Было решено этих людей всячески популяризировать в общественно-армейском мнении и продвигать по службе на ответственные посты по строевой, политической и хозяйственной линии, а также по вооружению и организационно-мобилизационной работе. ...

Уборевич в своем выступлении держался той же схемы выступления, что и Якир. Ничего нового не добавил, но пытался отрицать свое участие в заговоре до 1934 года и что до 1934 г. он-де, Уборевич, работал честно. Между тем при заданном вопросе Тухачевскому, как их заговорщический центр оформился и кто входил в этот центр, Тухачевский ответил, что специальной конституции о центре заговорщиков писано не было, но активными участниками центра были: Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Фельдман, Примаков, т.е. что это был сговор. ...

Заговорщическая деятельность между Тухачевским и Гамарником была распределена следующим образом: Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк работали по Западу, а Гамарник - по Востоку. Якир заявил, что он был особо близко связан с Гамарником обоюдной информацией и что Якир информировал Гамарника о своей деятельности в УВО, а Гамарник информировал Якира по Дальнему Востоку. Якир показал, что он не помнит случая, чтобы Гамарник обсуждал вопросы совместно с Тухачевским, Уборевичем, Якиром и Корком. Это подтвердил и Уборевич, добавив, что он, Уборевич, с Гамарником по заговорщическим вопросам вообще не разговаривал, но знал, что он является членом центра. ...

Корк в своем выступлении показал, что он являлся участником заговора и членом центра с 1931 года. В связи с этим Корк высказал свое недоумение в том отношении, что Тухачевский, Якир и Уборевич знали о кремлевском заговоре с 1931 года, которым руководил Енукидзе, и даже знали все детали плана этого заговора, но почему-то на суде об этом не говорили, считая себя заговорщиками только с 1934 года. ..."

Письмо С.М. Буденного народному комиссару обороны К.Е. Ворошилову. 26 июня 1937 года



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #224 - 26.02.2017 :: 11:27:21
 
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 15:00:25:
Правильно.
А как там "разжевали" Вышинский, Мехлис, Ворошилов, Сталин для "народа" - какое теперь имеет значение? Главное что там в статьях, главное было ли соблюдено законодательство или нет, доказано инкриминируемое преступление или нет

Вот и назовите в тамошнем УК статью, которая соответствует якобы неучтённому приговором обвинению(с ваших слов).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #225 - 26.02.2017 :: 12:43:07
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 11:11:03:
Статья 58-11 как-раз и обозначает действия "направленные на свержение советского правительства и захват власти".

Читаем по Вашей ссылке.
"Статья 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]".
Где Вы видите: действия "направленные на свержение советского правительства и захват власти"? Есть: "одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой". ОДНОГО - какого? В приговоре должна быть еще одна статья указывающая на это ОДНО (конкретное) преступление. В приговоре Тухачевскому, кроме 58-11, их всего две 58-1б (шпионаж) и 58-8 (террор). Все. Никаких захватов власти (подготовки к захвату) судьи в 1937 не нашли, не смотря на все там заявления Сталина, Вышинского и т.п. Даже несмотря на свои возможные записи в описательной части приговора.

Как пример. Смотрим приговор Рыкову: "58-12, 58-2, 58-7, 58-8, 58-9 и 58-11 УК РСФСР" https://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_московский_процесс
Завершает список все та же 58-11.
Но есть: "Статья 58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой --"
Власть в СССР, слава богу, никто не захватывал. Значит эта статья была применена для уточнения 58-11. Вот в обвинении Рыкова (официально) можно усмотреть действия "направленные на свержение советского правительства и захват власти".

Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 11:19:01:
А я вот больше склонен доверять показаниям самих участников,


Знаю.
Вот только, вы приводите не показания участников (обвиняемых), а доклад одного из судей. Тут недавно прочитал слова приписываемые Тухачевскому сказанные Буденному:«Ведь вам, Семен Михайлович, и не все объяснить можно!», интересно Семен Михайлович, сам писал то письмо или только подписывал? Вот Никита Сергеевич, к примеру, писать не умел, так тот надиктовывал.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #226 - 26.02.2017 :: 12:45:20
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 11:27:21:
неучтённому приговором обвинению


И не сомневайтесь, все что можно было учли.
А то что не учли из слов-пожеланий Сталина с Вышинским уж ни в какие ворота не лезло.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #227 - 26.02.2017 :: 12:53:03
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 12:43:07:
Читаем по Вашей ссылке.
...
Где Вы видите: действия "направленные на свержение советского правительства и захват власти"? Есть: "одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой". ОДНОГО - какого? В приговоре должна быть еще одна статья указывающая на это ОДНО (конкретное) преступление. В приговоре Тухачевскому, кроме 58-11, их всего две 58-1б (шпионаж) и 58-8 (террор). Все. Никаких захватов власти (подготовки к захвату) судьи в 1937 не нашли, не смотря на все там заявления Сталина, Вышинского и т.п. Даже несмотря на свои возможные записи в описательной части приговора.

Ну как какого преступления?
Вот читайте:

Цитата:
Глава первая Преступления государственные
1. Контрреволюционные преступления


Статья 58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.


Даётся определения термина "Контрреволюционные преступления".
Естественно в  ст. 58-11 именно о них и речь.

Цитата:
Статья 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #228 - 26.02.2017 :: 13:03:13
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 12:53:03:
Ну как какого преступления?

Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 12:53:03:
Контрреволюционным

Контрреволюционные они все в этой статье и подготовка к шпионажу и подготовка к захвату власти. Вопрос где Вы видите в Ст 58-1б 58-8 и 58-11 - подготовку к захвату власти?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #229 - 26.02.2017 :: 13:04:23
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 12:43:07:
Знаю.
Вот только, вы приводите не показания участников (обвиняемых), а доклад одного из судей. Тут недавно прочитал слова приписываемые Тухачевскому сказанные Буденному:«Ведь вам, Семен Михайлович, и не все объяснить можно!», интересно Семен Михайлович, сам писал то письмо или только подписывал?

Не думаю, что Будённый зачем то стал бы врать Ворошилову, своему другу кстати, о процессе, тем более что Климент Ефремыч сам знакомился и со стенограммой заседания, и мог также порасспросить об оном у своих подчинённых, тоже непосредственных участников.
О документах процесса можно прочитать и у различных авторов кстати, и сравнить с письмом Будённого, никто ведь не запрещает.))

Начать цитировать?  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #230 - 26.02.2017 :: 13:06:20
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:04:23:
Начать цитировать?

Не надо. Лучше.
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 13:37:49:
И останемся каждый при своем мнении, как и до того, вернее до этого обсуждения.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #231 - 26.02.2017 :: 13:08:27
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:03:13:
Контрреволюционные они все в этой статье и подготовка к шпионажу и подготовка к захвату власти. Вопрос где Вы видите в Ст 58-1б 58-8 и 58-11 - подготовку к захвату власти?

А такая формулировка вообще имелась разве в УК? - "подготовка к захвату власти"?
И почему она должна быть в УК в именно такой форме?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #232 - 26.02.2017 :: 13:12:10
 
Ещё раз смотрите:

Цитата:
1. Контрреволюционные преступления

Статья 58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти ...


"всякое действие" - включает в себя и "подготовку".
Или опять будете оспаривать?


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #233 - 26.02.2017 :: 13:20:18
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:08:27:
А такая формулировка вообще имелась разве в УК? - "подготовка к захвату власти"?


Посмотрим.Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 12:53:03:
Статья 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений,
вместо неотределенного "предусмотренных в настоящей главе преступлений" подставил одно (конкретое) предусмотренное статьей 58-2 этой главы, получим : Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению Вооруженного восстания или вторжения в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захвата власти в центре или на местах в тех же целях".
Это то, в чем можно было обвинить Рыкова, только на основании показаний, и что опровергнуть можно только если этим показаниям не верить, а Вы - верите. Любые другие обвинения: захват власти, шпионаж, террор и даже вредительство - можно опровергнуть фактами. А вот неопределенную подготовку - трудно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #234 - 26.02.2017 :: 13:22:35
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:03:13:
Вопрос где Вы видите в Ст 58-1б 58-8 и 58-11 - подготовку к захвату власти?

Так секунду, а вот это  то что?

Цитата:
Статья 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы


Вроде открыто и ясно в ст.58-11 заявлено именно о "подготовке"(!)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #235 - 26.02.2017 :: 13:26:54
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:20:18:
Любые другие обвинения: захват власти, шпионаж, террор и даже вредительство - можно опровергнуть фактами. А вот неопределенную подготовку - трудно.

Так если заговорщики не успели захватить власть, то как квалифицировать их действия прикажете?
Типа: ну не захватили же они власти, не свергли предыдущее правительство - это факт, а значит и невиновны.
Это что за законотворчество тогда такое получится?)))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #236 - 26.02.2017 :: 13:30:01
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:12:10:
"всякое действие" - включает в себя и "подготовку".

Само собой, если было действие то была и подготовка, но если была подготовка не значит что после обязательно следовало действие. К примеру, какой нибудь горячий товарищ подготовился "грохнуть Сталина" поделился с другим товарищем, а тот говорит: а ну его - пойдем лучше выпьем - выпили и забыли. Но по закону " участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой -- меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы". ВМН обеспечена.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #237 - 26.02.2017 :: 13:34:06
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:22:35:
Вроде открыто и ясно в ст.58-11 заявлено именно о "подготовке"(!)

Чего?
Нельзя же сразу готовить ВСЕ преступления.
Зачем тогда разбивать статью на главы и подглавы.
Вы правильно понимаете: 58-11 о подготовке, при этом в приговоре должна быть и еще одна статья которая уточняет о подготовке к какому конкретному преступлению идет речь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #238 - 26.02.2017 :: 13:36:59
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:26:54:
Так если заговорщики не успели захватить власть, то как квалифицировать их действия прикажете?

Пример приводил, как классифицировали на практике.
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 12:43:07:
Смотрим приговор Рыкову: "58-12, 58-2, 58-7, 58-8, 58-9 и 58-11 УК РСФСР"
Сочетание выделенных статей и дает нужный нам ответ.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #239 - 26.02.2017 :: 13:37:35
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:30:01:
Само собой, если было действие то была и подготовка, но если была подготовка не значит что после обязательно следовало действие.

Конечно не означает, мало ли стихийное бедствие или мор какой, и вся подготовка насмарку.))

Т.е. по-вашему мнению за подготовку к деянию привлекать нельзя, а только  можно за свершившиеся действия?
И всех раскрытых, но неуспевших осуществить свои планы заговорщиков положено обязательно прощать и не считать никаким образом(пусть даже чуть-чуть) виновными.
Это откуда такая идиллия вообще могла взяться?
Ни у одного народа таких вещей никогда не практиковали вообще-то, насколько известно.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 28
Печать