Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 303107 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #660 - 01.10.2017 :: 14:59:50
 
Ци-Ган. писал(а) 22.09.2017 :: 00:12:08:
Вещи Среднедунайского происхождения V-VI.
Аналогично в Киеве.
Объясняется, вернее объяснялось раньше (сейчас, в добу Ымпэрии даже не упоминается) волной переселений с Подунавья.
Некоторые связывали эту волну с разгромом государства ругов, другие с экспансией германцев вообще.


Какие вещи? Что аналогичного в Киеве этого времени?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #661 - 04.10.2017 :: 09:47:49
 
Roxsalan писал(а) 15.02.2017 :: 17:09:20:
А для более ранних веков, того же 1Х-Х вв, какова доля скандинавских топоров на Руси? Но вы почему не хотите это учитывать. В этом вся и проблема, в том числе и в трудах Ю. М. Лесмана, акцентировать внимание на скандинавском. хотя его понять можно, цитируемая вами работа скандинавскому компоненту собственно и посвящена.


И какова же доля славянских топоров для более ранних веков?

Может потому и акцентируется на скандинавах, потому как более акцентироваться особо не на чем?

Какие артефакты древних славян вам известны?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #662 - 04.10.2017 :: 10:37:09
 
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 10:12:59:
в-3, викингов с треском выперли из Ладоги и пригласили на их место Рюрика и русь, которые не свеи, не урманы, не англяне, не готы (и не славяне, и не немцы. тогда кто?).


"Викингов выперли с Ладоги" это вы, конечно, сказали, опираясь на ПВЛ, считая при этов варягов викингами. Тут я с вами полностью согласен. А на чем основаны ваши слова, что Рюрик и Русь не варяги-викинги, почему с ПВЛ вы не согласны в этом пункте?
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2017 :: 11:18:36 от Егор »  
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #663 - 04.10.2017 :: 10:53:53
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Все варяжские народы, которые перечислены в этой строчке есть германские народы


Разве варяги это германцы?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #664 - 04.10.2017 :: 12:15:17
 
Тарасов Виктор писал(а) 12.09.2017 :: 20:15:48:
Evgen11 писал(а) 10.09.2017 :: 22:32:19:
Не забывайте, что народ русь упоминается в конкретно перечне варяжских народов, которые все германские.


1) Рассказ ПВЛ вторичен относительно "Начального свода" сохранившегося в Новгородской I летописи младшего извода. И там нет отождествления Руси и варягов. 


Разве это не отождествление?:

"От тех варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля"

Смотрите последнее предложение тут:

...

Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #665 - 04.10.2017 :: 13:35:49
 
scriptorru писал(а) 13.09.2017 :: 12:37:22:
Mukaffa писал(а) 12.09.2017 :: 23:19:25:
Теперь понятно, откуда балтский Перун\Перкунас взялся?

Действительно откуда?

"При князе Владимире балты не входили в Киевскую Русь, были независимы, а имя бога имеет у них другое грамматическое оформление — с суффиксом «к». Значит, родство обеих традиций восходит к гораздо более глубокой древности. У скандинавских германцев такой бог, правда, носит другое имя (Тор), но у матери его, горы, имя — родственное имени Перкун: Фьоргин (Fiorgyn), а готское fairguni — «гора». И по-хеттски гора — «peruna» (Иванов 1968; Иванов и Топоров 1974, гл. «Восточнославянское Перун(ъ) в связи с реконструкцией праславянских балтийских и общеевропейских текстов о боге грозы»: 4-30). Гиндин (1981: 8) показал наличие бога с таким именем не только у хеттов (главный бог г. Канеса — Перуа, Perwa/Pirwa), но и у фракийцев, где есть имя Херос Перкос и Эйперконис, которое Гиндин расшифровывает как «громовержец на дубе». У кельтов начальное индоевропейское п- (р-) закономерно выпадало, так что перк- должно было превратиться в эрк-, herc-, и Иванов отмечает соответствующие топонимы из Центральной Европы: горы Харкиния (Άρκυνια) у Аристотеля, Херкиния (Έρκυνια) у Аполлония Родосского, леса Hercynia у Юлия Цезаря (De bello gall. VI, 25).
Схожий бог грозы есть и у индийских ариев — Парджанья (языковеды устанавливают родство этого имени с именем Перкун), а индийские арии отделились от европейских родственников не менее, чем за три тысячи лет до эпохи Владимира. У памирских кафиров бог войны — Перун. У всех индоевропейцев бог-громовик связан с горой.
Итак, это древнее индоевропейское имя, связанное с образом бога грозы, грома и молнии и с культом горы. По-видимому, бог грозы за тысячи лет до Киевской Руси был еще у индоевропейских предков, по крайней мере у части этих предков он носил имя Перун, Перкун, и восточные славяне должны были унаследовать его так же, как и их западные родственники. У славян это индоевропейское наследие, а не новация. По-видимому, из-за табуирования у германцев бог грома стал именоваться просто по грому (Donnar, Thor), а у греков, италиков и индийцев функции громовержца перешли к другим богам (Зевсу, Юпитеру и Индре). Самые близкие родственники славянского Перуна располагаются в Прибалтике."
Источник:Клейн Л.С. Воскрешение Перуна 2004 с.231-232


Против того, что Перун, Велес, Сварог и тд и тп славянские боги есть весьма веский довод: ни один из них на сегодняшний день не сохранился в сельской местности славянского ареала обитания. Но ведь только сельская местность по сегодняшний день остается лакуной обитания аборигенов, не так ли?  Зато всяких домовых, кикимор, водяных и прочая, прочая в сельской местности - пруд пруди. Хоть в России, хоть на Украине, хоть в Белоруссии.

О чем это все говорит? Это говорит о том, что именно домовые, кикиморые и водяные - персонажи истинно славянской мифологии. А Перун, Сварог и пр. это боги пришлых варяг, совершенно очевидно, что это скандинавские аналоги.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #666 - 04.10.2017 :: 13:44:10
 
Тарасов Виктор писал(а) 13.09.2017 :: 21:34:34:
Evgen11 писал(а) 13.09.2017 :: 00:56:43:
Я вас наверное удивлю, но норманны и в Италии жили.


А Галинды в Испании, пруссы в Новгороде, литовцы в Чехии. Что из этого следует?


Образование русского государства по времени совпадает с экспансией викингов. Это, пожалуй, самый веский аргумент в пользу норманской теории.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #667 - 04.10.2017 :: 15:15:10
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 10:53:53:
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Все варяжские народы, которые перечислены в этой строчке есть германские народы


Разве варяги это германцы?


Все норманны германцы.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #668 - 04.10.2017 :: 15:30:00
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 10:37:09:
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 10:12:59:
в-3, викингов с треском выперли из Ладоги и пригласили на их место Рюрика и русь, которые не свеи, не урманы, не англяне, не готы (и не славяне, и не немцы. тогда кто?).

"Викингов выперли с Ладоги" это вы, конечно, сказали, опираясь на ПВЛ, считая при этов варягов викингами. А на чем основаны ваши слова, что Рюрик и Русь не варяги-викинги, почему с ПВЛ вы не согласны в этом пункте?

в данном случае "викинги" - се есть пираты, шире - грабители. Именно из-за "дани" их и поперли. А пригласили русь не дань платить, а порядок навести. А варяги - это не более чем общее понятие жителей, сидящих по морю.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #669 - 04.10.2017 :: 15:59:53
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 15:15:10:
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 10:53:53:
Разве варяги это германцы?


Все норманны германцы.


Уяснил. Значит спор идет вокруг норманны ли варяги? Я думаю что если не норманны в первозданном виде, то их осевшие в Прибалтике потомки, ибо их потомственная воинственность и экспансивность не отличается от норманнов, изменилась лишь тактика и вооружение, поскольку старые потеряли свою актуальность.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #670 - 04.10.2017 :: 16:08:50
 
Rikis писал(а) 04.10.2017 :: 15:30:00:
в данном случае "викинги" - се есть пираты, шире - грабители. Именно из-за "дани" их и поперли.


А какими средствами местные могли попереть викингов? Своими силами?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #671 - 04.10.2017 :: 16:12:48
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 15:59:53:
Уяснил. Значит спор идет вокруг норманны ли варяги?


С этим спорят только злостные альтернативщики, для остальных факт, что варяги, это норманны для славян (ильменских).

Егор писал(а) 04.10.2017 :: 15:59:53:
Я думаю что если не норманны в первозданном виде, то их осевшие в Прибалтике потомки, ибо их потомственная воинственность и экспансивность не отличается от норманнов, изменилась лишь тактика и вооружение, поскольку старые потеряли свою актуальность.


Ну это не Прибалтика, это более местные норманны осевшие среди финнов приладожья.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #672 - 04.10.2017 :: 16:16:51
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 10:37:09:
"Викингов выперли с Ладоги" это вы, конечно, сказали, опираясь на ПВЛ, считая при этов варягов викингами. Тут я с вами полностью согласен. А на чем основаны ваши слова, что Рюрик и Русь не варяги-викинги, почему с ПВЛ вы не согласны в этом пункте?

Правильно, русь - это варяги-викинги с южной Балтики. Тут с этим никто и не спорит кроме безумствующих скандофилов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #673 - 04.10.2017 :: 16:19:00
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 13:35:49:
Против того, что Перун, Велес, Сварог и тд и тп славянские боги есть весьма веский довод: ни один из них на сегодняшний день не сохранился в сельской местности славянского ареала обитания. Но ведь только сельская местность по сегодняшний день остается лакуной обитания аборигенов, не так ли?  Зато всяких домовых, кикимор, водяных и прочая, прочая в сельской местности - пруд пруди. Хоть в России, хоть на Украине, хоть в Белоруссии.

О чем это все говорит? Это говорит о том, что именно домовые, кикиморые и водяные - персонажи истинно славянской мифологии. А Перун, Сварог и пр. это боги пришлых варяг, совершенно очевидно, что это скандинавские аналоги.

Пришлых варяг с южной Балтики. Оттуда и божества.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #674 - 04.10.2017 :: 16:21:08
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 15:59:53:
Уяснил. Значит спор идет вокруг норманны ли варяги? Я думаю что если не норманны в первозданном виде, то их осевшие в Прибалтике потомки, ибо их потомственная воинственность и экспансивность не отличается от норманнов, изменилась лишь тактика и вооружение, поскольку старые потеряли свою актуальность.

Термины и "варяги" и "норманны" в разные времена имели разные значения.
Прежде чем употребить - желательно уточнить о чём/о ком у вас пойдёт речь.
Иначе путаница получится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #675 - 04.10.2017 :: 16:24:12
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 15:59:53:
Я думаю что если не норманны в первозданном виде, то их осевшие в Прибалтике потомки, ибо их потомственная воинственность и экспансивность не отличается от норманнов, изменилась лишь тактика и вооружение, поскольку старые потеряли свою актуальность.

Да не оседали скандинавы в Прибалтике(за исключением торговцев-готландцев). Не повторяйте скандофильских фантазий попусту. Обратитесь к письменным источникам например, и всё проясните для себя. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #676 - 04.10.2017 :: 16:27:07
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 16:08:50:
А какими средствами местные могли попереть викингов? Своими силами?

Скандов?
А с чего вы взяли что местные так уж и хуже были их вооружены?
Таких сведений нет ни в археологии, ни в письменных источниках.
Ну или попробуйте доказать насчёт неких особых "средств" у скандинавов.
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #677 - 04.10.2017 :: 16:27:47
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:12:48:
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 15:59:53:
Я думаю что если не норманны в первозданном виде, то их осевшие в Прибалтике потомки, ибо их потомственная воинственность и экспансивность не отличается от норманнов, изменилась лишь тактика и вооружение, поскольку старые потеряли свою актуальность.


Ну это не Прибалтика, это более местные норманны осевшие среди финнов приладожья.


Откуда пришли те, кого Нестор именует Русью все-таки непонятно. Нестор говорит из-за моря, вы говорите местные приладожские норманны, Виктор Тарасов говорит, что эти норманны из Литвы.

По-моему этот вопрос остается открытым.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #678 - 04.10.2017 :: 16:36:12
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 16:27:47:
По-моему этот вопрос остается открытым.


Ну как сказать, Нестор писал свой труд, через двести с половиной лет, но самые ранние скандинавские находки, если не ошибаюсь, были готландские, что может намекать (хотя возможно еще взглянуть на Алландские острова), там же на Готланде есть стела интересная. А вот для франков девятого века, народ РОС был свеонами, то есть норманнами выходцами из будущей Швеции, Готланда и так далее, но не Дании.
В. Тарасов сторонник маргинальной теории.
Перун, Велес и так далее, это славянские боги, имеющие ИЕ происхождение.
А вот сама поминальная стела и ее фрагмент:
Наверх
 

rider_005.jpg (60 KB | )
rider_005.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #679 - 04.10.2017 :: 16:38:53
 
Егор писал(а) 04.10.2017 :: 16:27:47:
Откуда пришли те, кого Нестор именует Русью все-таки непонятно. Нестор говорит из-за моря, вы говорите местные приладожские норманны, Виктор Тарасов говорит, что эти норманны из Литвы.

По-моему этот вопрос остается открытым.

Из Прусской земли пришли.

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."
(Сказание о князьях Владимирских)


Чего тут "открывать" то?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 86
Печать