Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 86
Печать
Происхождение Руси: литовская гипотеза (Прочитано 303265 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #260 - 06.09.2017 :: 12:16:50
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2017 :: 08:31:36:
А то, что южное побережье Балтики кишело пиратами, вас конечно никак не впечатляет?))
Боялись скандинавские торговцы туда соваться, понимаете? - БО-Я-ЛИСЬ.

Я конечно, понимаю, что фантазия у вас в рамках этой тематики разыгралась не на шутку. О торговой деятельности скандинавов здесь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1460972610/60#60
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #261 - 06.09.2017 :: 12:36:23
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 12:16:50:
Я конечно, понимаю, что фантазия у вас в рамках этой тематики разыгралась не на шутку. О торговой деятельности скандинавов здесь

А то, что я вам с самого начала давал ссылку именно на эту ветку, вас как-то не тронуло?))
Вы не карты-картинки в интернете кем-то там нарисованные смотрите, а исторические источники того времени. Которые мы с вами там подробно разбирали.
Даже цитату Сванидзе А.А.  по поводу дошедших сведений я вам приводил уже два раза. Снова вставить?
Вы хоть собственные ссылки читайте и вникайте, что там сказано.
Ну вот как с вами серьёзный разговор вести?  Нерешительный
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #262 - 06.09.2017 :: 12:41:20
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2017 :: 12:36:23:
Вы не карты-картинки в интернете кем-то там нарисованные смотрите

Эти карты я лично извлек из соотвествующих научных изданий. Не заблуждайтесь. Таких как Silk for the Vikings Marianne Vedeler или Ancient Scandinavia An Archaeological History From the First Humans to the Vikings 2015 к примеру.
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2017 :: 12:47:23 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #263 - 06.09.2017 :: 12:50:06
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 12:41:20:
Эти карты я лично извлек из соотвествующих научных изданий. Не заблуждайтесь.

А в названия вдумывались?
"Карта торговых путей ЭПОХИ ВИКИНГОВ".

Подчеркнул, на что вам необходимо обратить внимание.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #264 - 06.09.2017 :: 12:52:15
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2017 :: 12:50:06:
А в названия вдумывались?
"Карта торговых путей ЭПОХИ ВИКИНГОВ".

Подчеркнул, на что вам необходимо обратить внимание.

Что здесь у вас вызвало вопросы? И почему вы продолжаете писать в этой теме?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #265 - 06.09.2017 :: 13:04:11
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 12:52:15:
Что здесь у вас вызвало вопросы? И почему вы продолжаете писать в этой теме?

Нда, ... тяжелый случай.
Проясните для себя что означает термин "эпоха викингов" для начала. Хотя бы это.))

А почему вы продолжаете писать в этой теме?
Вы троллите, или что с вами?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #266 - 06.09.2017 :: 13:09:04
 
Mukaffa писал(а) 06.09.2017 :: 13:04:11:
Нда, ... тяжелый случай.
Проясните для себя что означает термин "эпоха викингов" для начала. Хотя бы это.))

Скорее это вы должны мне что-то пояснять, мой юный любитель истории. Так что у вас вызвало вопросы? Определенный исторический период получил условное название (не без оснований) и определенные хронологические рамки. Почему он не назван как-то иначе, мне, например, совершенно понятно, хотя название в определенной мере условно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #267 - 06.09.2017 :: 13:13:59
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 10:12:59:
в-3, викингов с треском выперли из Ладоги и пригласили на их место Рюрика и русь, которые не свеи, не урманы, не англяне, не готы (и не славяне, и не немцы. тогда кто?)


Это песня будет вечной, по солнце не встанет на западе, а ветер не унесет горы.
Вообще, сколько можно носится с этой фразой носится? Все варяжские народы, которые перечислены в этой строчке есть германские народы, никаких славян, балтов, тюрков и прочего тут нет  и не просматривается.  Археология раннего периода, не то, что говорит о норманнском присутствии, а кричит о нем.

ну не нравится эта цитата, есть другая: в уделе же Иафета находятся русь, чудь и все (чудские) племена. здесь тоже русь с германскими племенами? вы против фактов в ПВЛ, где все племена определены вполне конкретно (славяне - славяне, немцы - немцы, скандинавы - скандинавы, русы - русы), пытаетесь противопоставить заклинания, на которых и строите свою теорию. Если в будущем археологи найдут захоронения русских (советских) солдат на территории бывшей ГДР, то это будет означать, что Германия была русским государством? Так и с викингами, которые сидели в Ладоге, которых потом поперли... чтобы потом опять их пригласить? по ходу, словене в Новгороде были идиотами?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #268 - 06.09.2017 :: 13:16:06
 
scriptorru писал(а) 06.09.2017 :: 13:09:04:
Скорее это вы должны мне что-то пояснять, мой юный любитель истории. Так что у вас вызвало вопросы? Определенный исторический период получил условное название (не без оснований) и определенные хронологические рамки.

Я задал вам вопрос в теме о торговцах.
И на старого любителя истории вы уж точно не тянете, не обольщайтесь. Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #269 - 10.09.2017 :: 17:50:36
 
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 13:13:59:
в уделе же Иафета находятся русь, чудь и все (чудские) племена. здесь тоже русь с германскими племенами?


Это перечисление потомков Иафета.

Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 13:13:59:
Так и с викингами, которые сидели в Ладоге, которых потом поперли... чтобы потом опять их пригласить? по ходу, словене в Новгороде были идиотами?


Куда их поперли? Норманнское присутствие так или иначе прослеживается вплоть до второй половины 10-го века, да и в Гнездово тем более.
К тому же есть и синхронные по времени источники и про Литву там вообще ничего нет.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #270 - 10.09.2017 :: 18:07:04
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2017 :: 10:38:17:
Археология раннего периода, не то, что говорит о норманнском присутствии, а кричит о нем.


Вооружение тех, кто похоронен в Гнездово, Шестовицах, Ярославских могильниках, шведской Бирке не соответствует описаниям русов (Ибн Фадлан, Ибн Мискавайх, Лев Диакон). Эти комплексы больше похожи не на викингские, а на кочевнические: конь в одной яме с человеком, изобилие наконечников стрел, редкость находок наконечников копий и топоров (массового оружия пехоты), наборные пояса. Я использовал для обозначения характера дружинных захоронений X в. термин "гуннский комплект".

Ох, не случайно на форуме появилась тема "о енисейских кыргызах и Гнездово". Так может быть вся эта культура вовсе не норманнская в своей основе, а пришла из-за Урала и в процессе своей экспансии дошла до Средней Швеции? И уже там впитала некоторые германские элементы?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #271 - 10.09.2017 :: 18:15:54
 
Рисунок №85 из сборника "Славяне и скандинавы" (1986 г.) за подписью «Варяжский всадник в восточноевропейском вооружении (реконструкция по материалам могильника Бирки

...

Типичный викинг - на коне, сзади колчан со стрелами))) Все походы и набеги на кораблях (Ибн Русте), сражаются пешими, особенно те, прибывшие (Ибн Мискавайх), от народа вовсе не умеющего ездить верхом (Лев Диакон) - что-то не стыкуется.

Бирка (Швеция), кург. 825. Опять всадники. На этот раз фигурки.

...

...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #272 - 10.09.2017 :: 18:24:43
 
Тарасов Виктор писал(а) 10.09.2017 :: 18:07:04:
Вооружение тех, кто похоронен в Гнездово, Шестовицах, Ярославских могильниках, шведской Бирке не соответствует описаниям русов (Ибн Фадлан, Ибн Мискавайх, Лев Диакон).


Соответствует. Гнездово и Шестовцы довольно поздние, отсюда и влияние степного элемента, что и неудивительно.
Тарасов Виктор писал(а) 10.09.2017 :: 18:15:54:
Все походы и набеги на кораблях (Ибн Русте), сражаются пешими, особенно те, прибывшие (Ибн Мискавайх), от народа вовсе не умеющего ездить верхом (Лев Диакон) - что-то не стыкуется.


Все стыкуется, это анонимная записка, она конца девятого, начала десятого века, Шестовицы конец десятого.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #273 - 10.09.2017 :: 21:09:09
 
Evgen11 писал(а) 10.09.2017 :: 17:50:36:
Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 13:13:59:
в уделе же Иафета находятся русь, чудь и все (чудские) племена. здесь тоже русь с германскими племенами?

Это перечисление потомков Иафета. Rikis писал(а) 06.09.2017 :: 13:13:59:
Так и с викингами, которые сидели в Ладоге, которых потом поперли... чтобы потом опять их пригласить? по ходу, словене в Новгороде были идиотами?

Куда их поперли? Норманнское присутствие так или иначе прослеживается вплоть до второй половины 10-го века, да и в Гнездово тем более.
К тому же есть и синхронные по времени источники и про Литву там вообще ничего нет.

1. про потомков Иафета в летописи далее.
2. поперли с Ладоги, а потом, по мнению, норманистов, опять пригласили. Натурально, в глазах норманистов, новгородцы идиоты  Подмигивание "скандинавское присутствие"  прослеживается локально, в той же Ладоге, например, но к Рюрику и дальнейшим событиям это не имеет никакого отношения.
Рюрик, вероятнеее всего, прибыл с территории нынешней Калининградской области, где тогда жили сембы и скальвы (ау, Аскольд. про Неман - Рус или Светлогорск - Раушен/Русково - это чисто совпадения?).
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2017 :: 22:16:33 от Rikis »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #274 - 10.09.2017 :: 21:23:23
 
Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
скальвы (ау, Аскольд. про Неман - Рус или Светлогрск - Раушен/Русково - эо чисто совпадения).


В 1998-2005 в Литве проводились раскопки скаловского могильника X-XI вв. Виешвиле. Найдено довольно много оружия, особенно мечей (17 могил с кремациями - 19 мечей).

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_205-213_Budvydas.pdf
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #275 - 10.09.2017 :: 21:58:11
 
Некоторые материалы по оружию и торговле у балтов, которые есть в свободном доступе

Весы и коробочки для весов у земгалов
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1608/LA_21_275-282.pdf?sequen...

Элементы викингской культуры в могильнике Марвяле под Каунасом (есть резюме на русском). Это культура могильников Центральной Литвы
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1604/LA_21_193-204.pdf?sequen...

Курган 47 с мечом в Жвирбляй под Вильнюсом. Это по восточнолитовским курганам эпохи викингов.
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1607/LA_21_241-266.pdf?sequen...

Восточнолитовский курган XIII в. у д.Ашмянец
http://talpykla.istorija.lt/bitstream/handle/99999/1617/LA_21_413-420.pdf?sequen...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #276 - 10.09.2017 :: 22:20:37
 
scriptorru писал(а) 05.09.2017 :: 18:03:52:
Есть нормальная публикация по нему? Датировка и т.д.


Шлем из Каунасского музея отдельно не опубликован. Всего в Литве 4 находки шлемов:
1) Из Каунасского музея
2) Из могильника Павирвите
3) Из могильника Пакальнишкяй
...

4) Из дер. Русяй в Вост.Литве.
...

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #277 - 10.09.2017 :: 22:22:16
 
Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
Рюрик, вероятнеее всего, прибыл с территории нынешней Калининградской области, где тогда жили сембы и скальвы (ау, Аскольд. про Неман - Рус или Светлогорск - Раушен/Русково - это чисто совпадения?)

Про "Самбатас"(Σαμβατας) забыли. Т.е. от топонима Самбия.
Название крепости Киева, упоминаемое у Константина Багрянородного в трактате «Об управлении Империей».
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #278 - 10.09.2017 :: 22:29:48
 
Mukaffa писал(а) 10.09.2017 :: 22:22:16:
Про "Самбатас"(Σαμβατας) забыли. Т.е. от топонима Самбия.


Это предположение высказывал Зоценко еще в конце 80-х XX в. (статья "Среднее Поднепровье и Неманско-Днепровский путь в IX-XI вв.")
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Происхождение Руси: литовская гипотеза
Ответ #279 - 10.09.2017 :: 22:32:19
 
Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
1. про потомков Иафета в летописи далее.


Приводите полностью.
Не забывайте, что народ русь упоминается в конкретно перечне варяжских народов, которые все германские.

Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
Натурально, в глазах норманистов, новгородцы идиоты "скандинавское присутствие"  прослеживается локально, в той же Ладоге, например, но к Рюрику и дальнейшим событиям это не имеет никакого отношения.


Еще как имеет, особенно на фоне Гнездово и Плакуна.
Что конкретно произошло в Ладоге мы не знаем и не узнаем уже больше, но норманнское присутствие никуда не делось.

Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
Рюрик, вероятнеее всего, прибыл с территории нынешней Калининградской области, где тогда жили сембы и скальвы


Не вероятнее.

Rikis писал(а) 10.09.2017 :: 21:09:09:
(ау, Аскольд. про Неман - Рус или Светлогорск - Раушен/Русково - это чисто совпадения?).


Лингвофричина.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 86
Печать